"Fraude nos fundos? Daqui para a frente, a tolerância da Comissão Europeia é zero"
Está há um ano na Comissão Europeia e tem a pasta da Coesão e Reformas. Que balanço faz?
Foi um ano em que tudo aconteceu. É aquela ideia do cisne negro, que parecia que não existir e depois um dia aconteceu e foi logo no princípio do nosso mandato, foi muito desafiante. Foi muito intenso, mas acho que a Europa, desta vez, esteve à altura. Na crise passada eu fui muito crítica. Achei que não tinha havido a reação adequada. Desta vez a Comissão reagiu muito bem e espero que os cidadãos vejam esta reação como uma forma de reatarem a sua relação afetiva com a Europa, com a Comissão, o Parlamento, o Conselho. Há trabalho feito na saúde e o mais óbvio é a aquisição articulada de vacinas.
Era visível a desagregação do projeto europeu. Foi preciso passar por uma situação-limite para a Europa se unir?
Acho que sim. Com o tempo vamos perceber melhor o que mudou. Aprendeu-se com a crise anterior e percebeu-se o quanto tinha sido insuficiente a reação europeia. Depois esta Comissão é diferente. Espero que isso tenha tido alguma influência de ter uma presidente mulher! É a primeira vez que é uma presidente mulher. Hoje mais de metade dos comissários são mulheres. Depois, esta crise tocou a sobrevivência das pessoas. Tocou-nos a todos. Não foi possível aquele discurso de "vocês têm culpa, vocês fizeram mal" e, digamos, "nós fizemos bem".
Havia uma guerra norte-sul?
Essa clivagem... ainda houve algumas tentativas, mas não funcionou e, de facto, passado algum tempo - entre a primeira vaga e a segunda vaga - chega-se à conclusão de que temos de nos unir para conseguir sair da situação e acho que vamos sair da situação.
Das pastas mais difíceis que teve de gerir, os frugais foram uma?
É sempre difícil. Do processo europeu as pessoas dizem "ah este não é um projeto acabado, nós estamos sempre a construir, a reagir a novos desafios". Mas há também deturpação e deterioração de uma série de temas, por exemplo as contribuições para o orçamento europeu, que é um orçamento muito pequeno. Nenhum país poderia funcionar com um orçamento de 1% da sua riqueza coletiva. Mas não pensamos nisto.
Recordo-me de ter mostrado uns gráficos para demonstrar que os frugais também beneficiam.
Não esperava, mas teve muita visibilidade, até internacional.
E jornais como o Político sublinharam isso. Foi um alerta que resolvi fazer, porque os grandes ganhos que os países têm decorrem da possibilidade de terem um mercado de 500 milhões de habitantes à sua frente. E mesmo países muito pequenos, como a Suécia ou como a Áustria ou a Dinamarca, têm um mercado brutal. Têm uma influência enorme no mundo porque são parte deste espaço. E para isso é preciso fazer contribuições para um orçamento que é quase como uma quota de um clube. Por definição um orçamento é um elemento de redistribuição, os que têm mais capacidade pagam mais para que o orçamento possa beneficiar mais os menos capazes. No meio daquela discussão eu achei que era importante comparar as contribuições para os orçamentos com aquilo de cada país ganhava com o mercado interno. Não fiz comentários. Só pus um gráfico e de repente, pelos vistos, era preciso esse gráfico porque se tinha perdido completamente.
Um murro no estômago?
Foi um alerta, mas é o valor real e objetivo. É um cálculo da Comissão e está publicado, não fui eu que o que fiz. Simplesmente achei oportuno fazer essa lembrança.
Há uma certa ilusão de um cofre sem fim?
Cria-se essa ilusão, porque nalguns países - e é o caso de Portugal - o orçamento europeu tem um impacto enorme no desenvolvimento do país. Mas estamos a fazer isto em termos europeus e agregados, com 1% do orçamento. Agora vamos reforçá-lo, através destas medidas extraordinárias que a Comissão se propôs lançar, precisamente porque em crise é preciso haver um extra para fazer o relançamento.
Até onde são difíceis os momentos das negociações?
Enfim, há momentos complicados em negociação. Quando se fez uma proposta desta dimensão, com a Comissão a ter de ir ao mercado endividar-se para relançar a economia, houve momentos em que nós pensámos que a coisa não ia fluir, que não ia passar ou que não ia passar no Conselho, sobretudo, porque vínhamos de uma discussão sobre o mero orçamento comunitário que já estava tão dura, tão complexa que, a determinada altura, perguntámos: "Mas vamos mesmo arriscar e avançamos com esta proposta?" Isso foi complicado.
Esse processo tirou-lhe o sono?
Normalmente consigo dormir. O que não quer dizer que que não tenha a consciência dos riscos. Também há o lado humano muito difícil, de gerir equipas, de dizer "venham" ou "não venham". Isso também é um bocadinho perturbador. E depois estar tanto tempo longe, em Bruxelas, e saber que que a família está aqui, ter aquele receio de que alguém fique infetado e que nós não possamos estar ao lado... Enfim, são tempos em que nós temos de nos habituar a viver com a dúvida, porque todos gostávamos de ter certeza, mas a vida é o que é.
Teve um papel ativo nas negociações para o quadro comunitário plurianual, de 2021 a 2027, com um montante histórico a sete anos, que cria regras para um novo começo. Haverá coragem política e ideológica para levar a cabo essa transformação mais verde e mais justa?
Tem de haver. Antes da pandemia, a Comissão tinha proposto uma visão para o desenvolvimento da UE assente em três pontos: um, no uso de novas tecnologias, dois em reduzir as emissões de CO2 e fazer um relançamento mais verde, mais coerente com o planeta. Nós não podemos continuar a produzir emissões atmosféricas, a degradar o ambiente. A Europa desde cedo - e eu estive no Protocolo de Quioto - aparecia como líder nesta matéria e contribui para gases de efeito estufa com valor muito pequeno: 9%. Sempre apostou em avançar e ser pioneira em termos ambientais, o que lhe dava vantagens competitivas e não desvantagens. E, portanto, isso estava na agenda. Agora faz muito mais sentido. E o terceiro ponto é um desenvolvimento mais equilibrado.
Preocupações sociais e em termos da coesão do território?
Em termos sociais e de território. E isto é muito importante, sobretudo para países que por vezes têm aquela tendência - e não estou a falar de Portugal, mas de vários países europeus - de dizer "vamos apostar só na capital ou na cidade mais desenvolvida e vamos apostar tudo aí"... e temos já países em que a diferença entre a capital e as zonas mais pobres é brutal. A ideia da política de coesão é um desenvolvimento equilibrado, o que não significa dispersar fundos. Significa ter uma perspetiva estratégica em que não queremos picos de desenvolvimento, e temos o caso italiano, o da Eslováquia, da Bulgária, de muitos países. E temos o caso de Portugal, da Grécia, em que é preciso perceber-se que os fundos estruturais são para reequilibrar as tendências naturais e, portanto, que um espaço é mais resiliente, é mais resistente se tiver vários polos e não se tiver todo o desenvolvimento, toda a dinâmica concentrado num. Acontece alguma coisa nesse polo, seja um desastre seja um problema, e o país fica parado. É esta conceção que faz que Portugal receba fundos estruturais. Está a recebê-los há muitos anos.
Está preocupada com a falta de coesão em Portugal? Tudo no litoral, nada no interior?
Isso é um problema. Portanto os fundos estruturais têm de fazer o reequilíbrio. O objetivo também não é apoiar indefinidamente zonas atrasadas. É pensar o território e ter uma estratégia que as cidades médias se transformem em polos de desenvolvimento multipolar e que funciona em rede. Se isso não acontecer, os núcleos mais fortes acabam por ter uma força de íman sobre os territórios envolventes e ter zonas de pobreza e de exclusão que gera um círculo vicioso. E depois pede-se, outra vez, apoio comunitário para resolver problemas!
E em termos de coesão o que é que seria uma vitória quando chegasse ao final do seu mandato?
Que ninguém ficasse para trás, nomeadamente no caso português, que é o que conheço melhor. Portugal, somando a região norte e a região centro, tem aqui quase 60% da população. Se o PIB per capita nestas duas regiões continuar a ser da ordem dos 66% da média da União Europeia... Isto é, 60% do país está atrasado. Isto acontece em vários países europeus e, portanto, é um combate. Não é bom quando um país se concentra só num grande polo de dinamização, isto é, mata-se a si próprio.
Há dias disse que "Portugal é um país atrasado". Que estratégia europeia para mudar isso?
O objetivo não é estigmatizar, é chamar a atenção. Temos 77% do PIB da UE. O objetivo português não pode ser receber para sempre fundos estruturais! É uma grande discussão e há uma capacidade negocial espantosa para Portugal receber apoio, mas a questão não pode andar à volta de quanto dinheiro vamos receber. Tem de se recentrar no que vamos fazer com essas verbas. E esta discussão, em termos públicos, é menos visível, menos intensa e qualificada, do que a discussão de quanto dinheiro e quando chega.
Em Portugal há a ideia de subsidiodependência da Europa?
Temos nos libertar disso, esta é uma oportunidade imensa. Nem sempre as coisas aconteceram assim. Todos nós estivemos aqui, agora temos é de pensar que o que os países da UE decidirem para o futuro vai determinar o que país vai ser dentro de dez anos.
Está a referir-se à bazuca?
A várias dimensões. O apoio dos fundos estruturais: FEDER, Fundo Social Europeu, Fundo de Coesão, que são os tradicionais que Portugal tem vindo a gerir até agora e que vão continuar, é o tal plano multianual, que, às vezes vem na sigla inglesa MFF. Portanto, há esse apoio de 2021 a 2027, que são 21 mil milhões de euros, a preços de 2018. Depois há a tal bazuca, isto é, em cima desse apoio dos fundos estruturais há, neste momento, 13 mil milhões de euros ao qual acrescem financiamentos com juros bonificados, se o país quiser utilizar, a que se chamou bazuca. E resulta de quê? Não do orçamento normal da UE, mas de uma ida aos mercados em que a Comissão vai endividar-se. Qual é a vantagem para os países? É que a Comissão Europeia vai ao mercado e consegue preços baixos.
Os mercados desta vez confiam?
São condições especialmente favoráveis e os mercados estão a reagir muito bem ao que já foi lançado. Assim, transfere-se para os países a título de fundo perdido e a título de empréstimos. Portugal vai receber, tem direito a 13 mil milhões a fundo perdido, que vão acrescer aos 21 mil milhões. E, depois, ainda tem um apoio especial que é o RIEQ, que é um programa de relançamento, em que Portugal vai receber mais dois mil milhões. Depois vai ter mais os apoios ao desenvolvimento rural. E, portanto, a partir de 2021 nós temos à nossa frente, a preços de 2018, cerca de 40 mil milhões de euros. E muito concentrado em relançamento, em restruturação e, nos próximos quatro anos, Portugal vai ter de gerir 2,5 a três vezes aquilo que geria anualmente. É uma oportunidade brutal para o país resolver aqueles problemas que andamos sempre a comentar...
Agora não se resolvem porque aguardamos a bazuca?
Perguntam-me muitas vezes se estamos à espera da bazuca. Nós não estamos à espera da bazuca. Já há aí algumas bazuquinhas. Já estão a funcionar e as pessoas não se apercebem. A primeira coisa que foi feita, já na pandemia, em abril, é que cada país estava a acabar um desses períodos de sete anos de fundos estruturais e 2020 era o último ano, mas que são pagos até 2023. Muitos países ainda tinham dinheiro para gastar destes envelopes nacionais e o que fiz, e o colégio concordou, foi permitir que os Estados fizessem as alterações dos textos legislativos e os países pudessem pegar no que sobrava ainda do FEDER, do Fundo de Coesão e do Fundo de Social Europeu e reprogramar. O Fundo de Apoio também, para os mais desfavorecidos. Isto é mudar o dinheiro de um fundo para o outro e financiar despesas a 100%. E quase tudo foi possível, desde pagar as máscaras...
Essa flexibilidade só surgiu por causa da pandemia, de outro modo seria quase impossível?
Sim, só surgiu por causa da pandemia. Sim, há regras, não é? E, portanto, os países têm de apresentar um plano de onde é que querem executar. Mas a flexibilidade foi aberta nesta situação de emergência, para pagar máscaras, ventiladores, apoiar pequenas empresas, apoiar o trabalho a tempo parcial, ou seja este lay-off. Neste momento já foram investidos 18 mil milhões de euros. Portugal também fez isso. A iniciativa está a correr bem, a dar a resposta que é precisa e puderam financiar a 100% isto é, não há contrapartida nacional. E cabe aos Estados membros decidir o que querem fazer. Este é o programa que vai continuar com o RIEQ e, portanto, neste momento, os países estão a preparar no querem gastar - no caso de Portugal dos mil milhões de euros - para continuar com estas flexibilidades, de modo a fazer uma transição da situação de emergência por uma situação de mais normalidade.
As bazuquinhas, como disse, permitiram aguentar o ano de 2020?
Em muitos países, sim. E houve outra iniciativa importante, também da Comissão, que vai ao mercado quase duplicar o seu orçamento, mas isso é um processo que vai ser no início 2021. A tal grande bazuca que é ir ao mercado. Hoje, já foi ao mercado com cem mil milhões de euros, uma espécie de balão de ensaio, para fazer o quê? Pedir dinheiro emprestado, dos mercados, para financiar Estados membros, para que possam pagar os lay-offs com crédito. Isso é crédito. E é evidente que os Estados tentam não se endividar muito, mas de qualquer maneira é melhor endividarem-se junto da Comissão do que endividarem-se isoladamente nos mercados. E, portanto, recebem essas condições de financiamento com prazos muito diluídos, com juros baixíssimos. Está a ser bem recebida e é já uma abertura para que, de facto, os 750 milhões tenham uma boa entrada no mercado financeiro, e Portugal vai receber 5,9 mil milhões de euros. Pode utilizar esses fundos precisamente para financiar o lay-off. Acresce a isto a iniciativa do Banco Central Europeu - que na crise de 2008 demorou quatro anos ao whatever it takes de Mario Draghi, em 2012 - em que, em quatro semanas, Christine Lagarde tomou a iniciativa de propor ao Conselho de Governadores do Banco Central outra intervenção no mercado. Houve ainda outra decisão e que está a ser muito importante também nesta tal preocupação de manter a economia a funcionar, que foi a liberalização das ajudas do Estado, no meio da crise a Comissão Europeia tomou esta decisão de permitir que os Estados financiassem. Tem um fator muitíssimo positivo, em que uma série de empresas podem ser financiadas e apoiadas e sobrevivem, neste momento, com essas garantias ou apoios ou crédito dos Estados. Mas alguns Estados tinham os bolsos muito fundos, outros não tinham bolsos nenhuns.
Em Portugal, concorda com o apoio dado à TAP?
Os Estados têm o direito de tomar as decisões que acharem mais adequadas num quadro de concorrência. Há neste momento uma negociação em curso com a Direção-Geral da Concorrência (DGC). É evidente que os princípios fundamentais da concorrência é de que as empresas que estejam a sofrer uma crise que decorra diretamente do impacto da pandemia merecem, pelas circunstâncias excecionais, um apoio excecional. Se a empresa tinha problemas há que discutir o agravamento dos problemas. Essa distinção tem de ser feita. E, portanto, é um assunto que está em negociação. Quanto ao resto, uma coisa é negociar com a DGC outra é a opção política dos Estados de apoiarem ou não apoiarem as suas próprias empresas. É uma opção que cada Estado deve ter.
Como cidadã viveria bem sem uma companhia de bandeira?
Não acho, na posição em que estou, que deva discutir esse assunto enquanto cidadã, porque é difícil separar. Uma companhia de bandeira é o que é importante para os países, porque permite um controlo estratégico. Do outro lado está a pergunta "a que preço e até que ponto é que uma determinada sociedade está disposta a pagar esse preço?". Esse é um debate interno, que observamos com muito interesse e atenção. É um assunto que está a ser discutido com a Comissão Europeia.
Ainda os empréstimos que a Europa conseguiu junto dos mercados. É dívida e os europeus perguntam-se que fatura terão de pagar. Está preocupada com o que vier na conta?
Primeira questão: esta dívida que nós estamos a contrair é necessária, não é? É necessária para fazer o relançamento da economia europeia. Em segundo lugar, estamos a fazer as melhores condições possíveis ou não? Estarmos a ir todos ao mercado juntos reduz o risco percebido por quem empresta e, portanto, as condições são ótimas. Terceira questão: é uma dívida que é para ser paga a 30 anos de distância. Portanto, é uma dívida de longo prazo. E, portanto, ela vai ser paga entre 2028 e 2058. A juros muito muito baixos. Como é que ela vai ser paga nessa altura? Ela aparece com uma proposta da Comissão que pensa noutros recursos próprios.
Criar impostos sobre tecnológicas e não só?
Exatamente. Porque quem neste momento está a pagar efetivamente impostos são os trabalhadores, através do IRS, e pequenas e médias empresas. Porque as grandes multinacionais, incluindo algumas digitais ou grande parte delas, não só tem um poder de mercado brutal, como a seguir utilizam, ao máximo, aquilo que é a concorrência fiscal, até entre países da Europa. De futuro, o que interessa é ver a matéria coletável, ou seja, como é que se calcula a matéria sobre a qual vai incidir o imposto. Porque se isentarmos da matéria coletável peças fundamentais da receita, depois o imposto vai incidir sobre o valor pequenino. E, em última instância, essas empresas - com lucros fabulosos - pagam IRC da ordem dos 2% ou 1% e menos. Isto é injusto. Injusto, desequilibrador. E, portanto, acho que Europa, nalgum momento, tem de abordar este assunto, e outros. As empresas que estão sediadas em determinados países e que são grandes emissoras de emitentes de CO2 emitem muitos gases de efeito estufa, têm de comprar direitos de emissão, mas, entretanto, algumas atividades. como a atividade da aviação. até agora estavam isentas. Faz sentido ou não faz sentido isentar deste tipo de impostos as grandes poluidoras?
Quando aplicar os impostos?
A legislação não está pronta, estamos a repensar o calendário porque a aviação está a sofrer imenso.
Disse publicamente que "é um disparate acharmos que Portugal geriu sempre mal os fundos ou que executou mal". Portugal tem um bom trajeto?
Tem um bom trajeto mas, simplesmente, os desafios vão mudando. Porque quando falta tudo, aquilo que normalmente tenta fazer, e bem, é resolver os bloqueios ao desenvolvimento e muitos deles são infraestruturas. E, portanto, os primeiros anos de execução levaram àquilo que é Portugal hoje e o que era há 20 anos ou há 30 não tem nada que ver. E os fundos estruturais estão lá: estradas, saneamentos básicos, abastecimento de água, tratamentos e separação de resíduos. Mas as infraestruturas são uma condição necessária. Não são suficientes. Não bastam. É preciso construir em cima delas e aí, digamos, os desafios são mais complicados. Acho que Portugal ficou conhecido com o trabalho que foi feito por uma pessoa de quem eu era muito amiga, Mariano Gago. Todo o trabalho que foi feito é brutal, em termos de ciência, tecnologia, inovação e educação. E isso fica nas pessoas. É evidente que, entretanto, muitas pessoas na crise saíram, os mais bem qualificados saíram.
Portugal deve esforçar-se mais para reatrair esse talento?
O talento português e o estrangeiro. As pessoas são o bem melhor que um país tem. Nesta crise, um dano irreparável é o que perdemos de pessoas, de população, com a doença, com este vírus. Mas foi a ciência e as pessoas que conseguiram encontrar a solução e estamos a preparar uma vacina.
Está preocupada com os crescentes populismos na Europa?
Estamos todos preocupados. Há um trabalho feito pela Comissão Europeia, ainda antes de eu chegar, que é a geografia do populismo. Há reflexo direto em que as desigualdades aumentaram imenso, gerou desequilíbrios grandes. Depois da crise os desequilíbrios vão aumentar. Os populismos, em grande parte, resultam de descontentamentos em que as pessoas sentem que o sistema não lhes está a dar nada e, portanto, elas viram-se contra o sistema.
É como vê o Chega em Portugal?
O Chega, enfim, é um movimento como acontece em muitos sítios na Europa e junta pessoas que se sentem afastadas do sistema e... também há muita desinformação. E a desinformação faz que achem que identidades estão a apropriar-se do sistema em seu próprio benefício. Eu acho que a informação e a qualidade da informação é absolutamente essencial para evitar um descontentamento, que acaba por não ter o cuidado de identificar o motivo. Nesse sentido, cada má gestão dos fundos estruturais é uma machadada enorme no respeito pelo dinheiro dos contribuintes. Tudo o que não for claro, transparente e explicável acaba por gerar esta sensação de que há mais outro motivo de descontentamento. E as pessoas estão instáveis.
Como contrariar mais esse descontentamento?
Por exemplo, com o Fundo de Transição Justa, que não se destina a facilitar a vida das empresas. É um elemento adicional, que não estava previsto e foi alargado para Portugal, e destina-se a ajudar regiões e pessoas afetadas por requalificação ambiental. O dinheiro não está disponibilizado para fechos de empresas, mas para relançar a economia nessas zonas afetadas por reconversões de carácter ecológico.
Aplica-se às refinarias que deixam de ter mil trabalhadores?
A Comissão antecipou, mas o Estado português é que vai decidir. Será a Central do Pego, Sines e a refinaria de Leça. Mas o dinheiro é para tratar o plano espacial na sua dimensão de emprego, social e económica e, portanto, a financiar a instalação de novas atividades que possam ser captadas para essa zona, a formação de trabalhadores para poderem ocupar esses novos postos de trabalho e não evita as responsabilidades inerentes ao princípio do poluidor-pagador.
Com que escrutínio?
Há uma nota que eu gostaria de deixar: fala-se de fraude nos fundos estruturais, mas em relação ao passado é muito inferior a 1% dos casos. Há processos seriíssimos e para a Comissão a tolerância é zero. Daqui para a frente, porque há mais dinheiro há mais responsabilidade, o objetivo é fraude zero. O escrutínio vai aumentar.
Esta malha apertada é uma resposta aos frugais?
Não diria uma resposta, há uma grande consciência de que com mais fundos é preciso é avançar
Como analisa o plano de recuperação de António Costa Silva?
Ouvi e li e acho que foi muito inteligente, apresentou uma panóplia de hipóteses e deixou o poder político fazer a opção estratégica. E essa discussão está em curso, não vou avançar mais sobre isso.
No plano está o digital, o ambiente e as infraestruturas. Foi ministra do Ambiente e ministra do Planeamento. Concorda com o aeroporto no Montijo, face ao impacto ambiental estimado?
Vamos ver. Um país responsabiliza-se pela sua parte e eu, neste momento, não devo intervir para além do que é a minha competência. Dito isto, preocupa-nos que haja conformidade ambiental, preocupa-nos que haja uma partilha e uma auscultação da sociedade e isto é particularmente importante, é uma norma da UE a discussão pública e auscultação. É evidente que é uma preocupação não violar os princípios ambientais. Eu tive competências em matéria de ambiente, na altura tive projetos em mão que foram difíceis, mas acabaram por correr bem: a nova ponte sobre o Tejo, o Alqueva com as suas compensações. Neste momento temos um ministro do Ambiente que é ultracompetente para fazer avaliações.
No seu tempo de ministra chegou a passar por si a avaliação de um novo aeroporto?
Sim, a história do novo aeroporto já passou por mim... mas não me vou pronunciar sobre isso.
O TGV faz parte do mesmo plano. Concorda com esse projeto?
Sou muito sensível à questão da ferrovia, porque pensamos em redução das emissões e em ter países que reduzam as emissões em 55% em 2030 e serão neutros em carbono em 2050 e isto tem depois de ser traduzido em ações concretas. E passam por substituir voos por transportes muito mais ambientais. É altura de pensarmos de forma muito séria. Sou uma grande utilizadora da linha Porto-Lisboa e vemos que talvez seja possível encurtar um bocadinho os tempos de viagem. Não estou aqui a defender o TGV, mas, pelo menos, minorar elementos da linha que atrasam a circulação.
Foi vice-governadora do Banco de Portugal . O atual governador, ex-ministro das Finanças, tem alertado para a fragilidade da banca. Está preocupada com o futuro do sistema financeiro, por causa da crise e das moratórias?
Sim, estou, porque fizemos um projeto que é uma união bancária e ela está incompleta. Portanto, temos uma supervisão única, uma resolução única, não temos uma garantia comum de depósitos, que é algo muito importante. Também aí a Comissão, nesta resposta à crise e sem grandes alterações legislativas de fundo, foi esticando um pouco as interpretações da legislação existente de modo a permitir um certo prolongamento dos prazos antes de os devedores serem considerados incumpridores. Isso ajuda. Mas, de facto, o essencial é que haja um relançamento económico e que permita que rapidamente as empresas recuperem e comecem a pagar as suas dívidas e a gerar os fluxos que permitem alimentar esse serviço da dívida. Em termos de fundos, vale a pena ver o que está disponível e perceber que na tal bazuca é possível - e muitos dos bancos de Fomento da Europa estão a preparar-se para isso - haver apoios às empresas, que podem ser a fundo perdido, podem ser garantias, podem ser créditos, podem ser entradas em capital. E essa possibilidade ficou consagrada na legislação. Isto é, os países que não têm os bolsos tão fundos podem utilizar estes mecanismos para apoiar empresas. Com isto não estou a dizer que não vai haver empresas com problemas, mas no início da presidência portuguesa vamos começar a ver os sinais de luz ao fundo do túnel. E ajuda ver as vacinas a começarem a ser aplicadas.
Como vê o plano de vacinação em Portugal?
A situação é o que é. A chegada das vacinas depende da capacidade de produção dos laboratórios. Não é uma opção política. Vão chegar a todos os países ao mesmo tempo. Foram encomendadas mais vacinas do que a população efetiva. A Europa esteve muitíssimo bem. E neste momento vemos que alguns países, que até têm capacidade financeira, não têm espaço para comprar as vacinas e a UE está a ponderar como pode ir apoiando, sobretudo os países mais pobres. É um assunto importante, através da doação de uma quota das suas vacinas.
Está a falar de países da CPLP?
A Comissão e o Conselho têm de ponderar isso. Não é só a CPLP, há uma quantidade de países no mundo que carecem de ajuda e é preciso que a UE se apresente como união e com critérios muito claros. Porque se não podemos correr o risco de cada país fazer políticas nacionais, temos de pensar de forma estruturada.
Que expectativas tem para a presidência portuguesa da UE?
Antes de mais nada, implementar bem o que já está decidido. É um desafio enorme. A presidência não decide tudo, mas lidera aquilo que é a posição do Conselho nestas matérias. Vem a seguir a uma presidência que considero muito positiva: a presidência alemã, porque fechou uma quantidade de temas. Agora é muito importante pô-los em marcha.
A Alemanha quis deixar o carimbo da bazuca. E Portugal que carimbo deve deixar?
Da bazuca e não só da bazuca, os outros fundos estruturais. Neste momento o grande desafio para a presidência é pôr isto em marcha, sem deixar ninguém para trás. Não é um slogan, tem de ser verdade. É muito importante que Portugal tenha selecionado as questões sociais para fazer, no Porto, uma grande cimeira, e isso é uma mensagem muito interessante. Há outra muito interessante que é Portugal ter proposto uma cimeira com a Índia, que no fundo é uma imagem de Portugal como um espaço aberto e global.
A cimeira com a Índia serve para atenuar a influência chinesa?
Eu não veria as coisas assim. Mas como uma das lições positivas da pandemia, que foi a Europa ter a consciência de que não poderia estar num contexto de globalização de uma forma tão ingénua e tão solta como tinha estado até aí. Eu tinha falado disto muitas vezes na minha vida, isto não pode ser um jogo entre produtores e importadores, em que os importadores ganham. Isto não pode ser assim. A Europa tem de ter uma estratégia. E a Europa, neste momento, teve consciência disso. Que não podia estar totalmente dependente, digamos, dos jogos de mercado. Percebeu e está a tomar iniciativas relativamente aos controlos de algumas plataformas digitais. À relativização do poder dessas plataformas e ao seu controlo. E Portugal tem de participar e estar no primeiro campeonato. E já começou a participar. O anterior comissário português, o engenheiro Carlos Moedas, chamou a atenção para estes temas e para fundos, desde o Horizon ao ERASMUS ou programas de ciência. Temos de preparar o nosso futuro.
Como antevê a relação da Europa com os EUA de Biden? Melhor?
Acredito que sim, porque vai haver um diálogo. Agora, diálogo é diálogo. A Europa tem de saber quais são os seus interesses, defensivos e ofensivos. A América também os tem. Ambos têm de ter um papel em termos mundiais, de reconhecer standards, códigos de conduta nas regras da globalização, nos mercados financeiros, no impacto ambiental e energético, no multilateralismo comercial.
No diálogo, qual a linha vermelha?
Para mim, a linha vermelha na relação é a Europa não saber o que quer. E a Europa sabe o que quer e tem de saber o que é que quer: um parceiro sem supremacias de um lado e do outro e um parceiro dialogante e construtivo, num mundo em que todos temos de assumir as nossas responsabilidades. Nomeadamente em relação ao planeta.
Está a falar do regresso dos EUA aos Acordos de Paris?
É uma ótima notícia e é fundamental. No passado, quando estava em Quioto, vi como é muito difícil nós argumentarmos, enquanto Europa, que a China tem de ter uma preocupação no modo como o seu crescimento afeta o clima, se os Estados Unidos se declaram indiferentes a esse assunto. De facto, não podemos cortar o desenvolvimento de um país, mas podemos pedir e negociar o modo como esse desenvolvimento se faz e a conformidade ambiental desse desenvolvimento. Quem avançar nessa área, quem for primeiro, é quem vai estar na linha da frente também das novas tecnologias do futuro.
Já sabe em quem é que vai votar nas presidenciais portuguesas?
Enfim, já decidi, mas não vou tocar sequer esse assunto. Voto, obviamente, não perdi a capacidade de cidadania, mas perdi a minha capacidade de participar nos debates internos.
Preocupa-a o contexto em que vão decorrer estas presidenciais?
É um contexto muito importante. Visto da Europa, acho que Portugal se apresenta com maturidade e deixe-me elogiar aqui os serviços de saúde, até ao nível mais elevado de responsabilidade. É fabuloso a persistência, a resistência psicológica das pessoas que estão no terreno mas também dos que estão a dar a cara. Comparando com outros países europeus, os portugueses têm de estar muito gratos - eu pelo menos estou muito grata enquanto cidadã - ao trabalho que foi feito e à maturidade com que as várias entidades - até os presidentes das câmaras - foram capazes de estar à altura. Farto-me de ouvir elogios ao caso português. Porque, de facto, não caiu nos populismos, não caiu no dogmatismo. Para isso foi muito importante a maturidade de todos, inclusivamente dos candidatos, da oposição, relativamente à presidência.
Que características deve ter o Presidente de que o país precisa para a próxima fase?
Maturidade. Maturidade e conhecimento de país. Seriedade, autoconfiança e alguém que não precisa de fazer números para ser conhecido e para se afirmar. Que perceba o sentido do país, os riscos que o país corre e que tenha coragem. Mas que tenha a coragem que resulta da maturidade e não aquela coragem mais ou menos marialva (de recém-chegados à política), que eu detesto, de aparecer e de dizer coisas muito dogmáticas e depois não têm sequência. A coisa mais perigosa - e eu vi isso na discussão do Brexit porque estava no Parlamento Europeu - são as incoerências, que estavam latentes e deram origem a uma situação que é esta.
Apelidou o Brexit de "triste" a "absurdo". Mantém?
Sim. Foi um dia triste, acho que o Reino Unido tinha um papel importante na UE. Agora, há uma coisa que é importante: a UE está à altura da discussão. O Reino Unido quer sair, quer sair. Problema do Reino Unido. Tiro o chapéu a Michel Barnier, o negociador europeu, porque é um homem muito europeísta, muito resiliente, com uma paciência muito grande e que não se deixou assustar com a chantagem, com tudo aquilo que, entretanto, foi acontecendo em períodos de negociações.
Os críticos acusam a Europa de ser demasiado paciente...
Ele tem a nossa solidariedade total. Os países têm-se mantido unidos. Ele refere muitas vezes que os países europeus contrariaram completamente aquela tendência de fazerem acordos bilaterais. Todos eles têm dito "sim, sim, podemos fazer muitas coisas a seguir, neste momento nós somos a União Europeia". E, de facto, as pescas são o único dossiê em que é a Europa que pede alguma coisa, o acesso às águas britânicas.
E as pescas são tema importante para Portugal, certo?
É. Nem tem sido o país mais vocal, mas claro que é importante. Há um poder da Inglaterra em que diz "não, as águas são nossas", até porque todo o discurso está a ser feito na base de reencontrar a sua soberania. Aí, o Reino Unido joga com algum poder. Em tudo o resto, os grandes assuntos - acesso ao mercado interno da UE, do qual o Reino Unido beneficia brutalmente - só pode aceder se, de facto, houver equilíbrio de regras, nomeadamente no que respeita às ajudas de Estado, ao cumprimento das regras ambientais, às regras laborais, etc. Acho que Europa não tem medo de um não acordo.
Como é trabalhar com Ursula von der Leyen?
Eu não a conhecia. É uma pessoa de uma coragem imensa. E é uma europeísta muitíssimo determinada, muito suave, muito forte, e é muito interessante e um prazer trabalhar com ela. Portanto temos uma relação próxima, relativamente fácil. Tenho tido a sorte de, até agora, ter sido muito determinada nos assuntos com os quais eu concordo completamente. Ela tem o poder, vai e faz e consegue convencer.
Quebrou o dogma de que as mulheres líderes não correm riscos?
Quebrou. Quebrou uma quantidade de dogmas. Agora com a iniciativa de "vamos às vacinas, vamos encomendar vacinas". É uma pessoa muitíssimo corajosa.
Ursula é uma líder e mãe de sete filhos. Elisa Ferreira também, e tem duas filhas. Que conselho deixa a jovens que queiram vingar?
Que sejam competentes. Que sejam fiéis a si próprias. E que tenham a autoconfiança que corresponde àquilo que são capazes de fazer e que sabem, e com tempo e persistência chega-se lá. Eu nunca tive ambição de chegar a lado nenhum. Queria fazer coisas úteis. E tive muita sorte na minha vida porque sempre pude fazer coisas que me fascinaram e que tenho um prazer enorme em levá-las a cabo. A única coisa que eu lhes posso dizer é: competência, determinação, terem muita confiança nelas próprias, independentemente do que os outros dizem. Enfim, não é estar cego ou surdo ao que os outros dizem; é ouvir, mas ter aquela autoconfiança de dizer "bem, acham mal, mas eu acho bem e vou por aqui". Ser fiel a si própria é muito importante.
Já tem planos para pós-2024, quando terminar o mandato?
Não. Eu tenho planos para a próxima semana, tenho muitos planos para pôr em marcha, criar bases para nos libertarmos de uma quantidade de teias que andam aqui. Temos esta ou aquela fragilidade e eu queria, de facto, que a Europa crescesse de uma forma muito mais saudável, muito mais equilibrada, muito mais ambiental. E se eu puder vou contribuir para isso, com redes, falando com as pessoas e reconhecendo os polos de poder, porque as pessoas, de facto, todas têm poder. Veja o poder que têm os enfermeiros, que decidem a vida das pessoas; o poder que têm os presidentes das juntas de freguesia; o poder que têm as pessoas que estão nos supermercados a continuar a trabalhar, enfim... o poder.
O jornalismo tem tido um papel importante de combate à desinformação e às fake news, bem como na defesa da democracia, em que o Diário de Notícias assume a sua missão de serviço público ao leitor. Um jornal com 156 anos que volta a ser diário a partir de hoje, dia do seu aniversário. Como avalia o papel dos media?
É tão importante haver referências em termos informativos. Há que contrariar as fake news, há que contrariar os rumores, o diz-que-diz. Porque isso perturba as pessoas, aumenta-lhes a sensação de incerteza, transforma-as em pessoas assustadas. E um cidadão assustado não pode exercer a sua cidadania. E é muito importante que se mantenham. Eu valorizo imenso o vosso trabalho, ainda por cima órgãos de grande difusão, como são o DN e o JN, quer físico quer digital. Eu espero que se mantenham e que consigam resistir. A situação financeira é difícil para todos os órgãos de comunicação, em todo o mundo, porque com a crise há menos receitas de publicidade e as receitas de publicidade são normalmente uma fonte importante. Mas vocês continuem a investigar, por favor! Continuem a ir ao terreno, dentro do possível, porque também se corre o risco de haver nas televisões um espaço mediático que é de permanente informação e, havendo pouca informação, se cair um bocadinho na desproporção relativamente a tudo aquilo que acontece. Acho que a reflexão e a maneira e a arte de fazer chegar ao cidadão as notícias são importantes para, ele próprio, se situar no meio das fake news todas. É absolutamente essencial para o exercício da própria cidadania. Obrigada por estarem aí e obrigada por se interessarem e por não cederem à "não notícia", ou à notícia que é mediática, que faz uma grande cacha, mas que, no fundo, não está a transmitir absolutamente nada de concreto, nada que resista até ao dia seguinte.