Nelson Lourenço: "O discurso de que somos um país seguro pode esgotar-se!"

O que é a segurança para as pessoas atualmente e como ela é sentida realmente pelos portugueses?
A ideia tradicional de segurança sofreu nas últimas décadas, digamos a partir dos anos 80, um processo de evolução muito grande. Tenho-o designado por densificação da segurança.

A segurança alargou-se a novas áreas, dou-lhe dois exemplos: Quando vivemos a pandemia, a grande preocupação de segurança era a pandemia, no verão são os incêndios e a questão ambiental.

A segurança tem novos atores: veja o número crescente de empresas de segurança privada e, mesmo em teatros de guerra, da Rússia aos EUA, o número de empresas militares é significativo

A segurança tem ainda uma dimensão subjetiva. Não se pode continuar a medir a segurança apenas pelo número de crimes registados. Temos de ter presente o que as pessoas representam como segurança.

Essa perceção traduz-se no que designamos por sentimento de insegurança. E essa insegurança não é sentida porque as pessoas tenham sido vítimas, apenas representa modo como elas percecionam a segurança do local, da cidade, do país onde vivem.

Influenciado por vários fatores, incluindo pelos meios de comunicação social, como concluiu um recente inquérito sobre segurança em Lisboa?
Os meios de comunicação social podem amplificar a perceção de insegurança, repetindo até à exaustão as notícias dos crimes. Mas não é só isso. Outros fatores podem ser associados ao aumento do sentimento de insegurança. A crise económica por exemplo. Ou condições de vida particulares: ser idoso e viver sozinho aparece frequentemente associado a um maior sentimento de insegurança.

E como é que um decisor político equilibra os dados factuais, estatísticas, com essa perceção subjetiva?
Primeiro tem de conhecer o sentimento de insegurança, tem de o medir. É possível saber quantas pessoas se sentem inseguras e onde. É muito importante conhecer estes comportamentos para tomar as decisões certas.

O Estado tem a obrigação de manter as pessoas seguras. Pessoas que se sentem inseguras não estão numa situação desejável, admissível, no sentido democrático.

Nenhum de nós é livre se não puder sair à noite, se tiver de ter cuidados quando sai, se tiver de sair a correr do restaurante para o carro.

A segurança é fundamental para a qualidade de vida dos cidadãos, para o exercício de uma plena liberdade. Isso é a dimensão subjetiva da densificação da ideia de segurança.

Esse sentimento de insegurança corrói a democracia?
O exercício pleno da democracia, a nível individual e da comunidade, assenta em dois pilares: a liberdade e a segurança. Mas temos assistido em situações de insegurança elevada, percecionada ou real, que os indivíduos tendem a aceitar uma reavaliação dos seus direitos e liberdades fundamentais, numa espécie de trade-off que legitima a diminuição de certos direitos ou a aceitação de constrangimentos à sua ação em nome de uma segurança individual acrescida.

Foi o que aconteceu, como caso paradigmático, com o USA Patriotioc Act, nos EUA, no rescaldo do 11 de Setembro de 2001.

Mas já antes, em 1993, o Reino Unido tinha conhecido um severo endurecimento das políticas criminais num processo facilitado pelo consenso alcançado entre o Partido Trabalhista e o Partido Conservador.

No inquérito sobre segurança em Lisboa, recentemente divulgado pela Câmara Municipal, uma das razões mais invocada para o sentimento de insegurança foi a falta de policiamento. O fecho de esquadras, defendido numa recente entrevista do diretor nacional da PSP influencia esse sentimento?
Penso que não. Creio que o diretor nacional da PSP disse é que precisava de ter mais polícias nas ruas em vez de esquadras. E concordo com essa afirmação. Não preciso do edifício, mas de saber que aparece um polícia quando precisar.

Mas obviamente que o fecho de esquadras não deverá ser um ato cego, deverá ter presente cada contexto em concreto. Pressupõe ainda que a polícia seja dotada de uma acrescida capacidade de mobilidade e de resposta rápida.

Outra questão que me parece essencial é que será necessário aumentar a eficácia das polícias, não apenas à custa de só aumentar o número de agentes, mas pela eficiência da organização.

Como?
A polícia tem de estar dotada de mais tecnologia inteligente, com a digitalização acessível e adaptada a toda a sua ação. Com bases de dados inteligentes e sistemas de informação geográfica atualizados.

Neste quadro creio que os inquéritos de vitimação e ao sentimento de insegurança, são instrumentos importantes para o policiamento ao permitirem um conhecimento aprofundado das áreas de maior incidência criminal.

Penso ser fundamental desenvolver a prática de se fazerem diagnósticos locais aprofundados e atualizados pensados como auxiliares da definição das políticas de segurança das cidades

Está a ser preparada pelo Governo uma Estratégia de Segurança Urbana. Quais são as suas principais preocupações?
A Europa é uma União de cidades: cerca de 75% dos europeus escolheu viver em cidades. Tal como em Portugal. Assim, quando falamos em segurança urbana estamos praticamente a falar em segurança interna.

Os crimes graves, do trafico de droga ao trafico de seres humanos e ao apoio à imigração ilegal, o cibercrime, o terrorismo, etc., etc., são crimes essencialmente urbanos. Daí defender que todas as cidades devem ter a sua política de segurança.

Mas se me pergunta quais são as minhas preocupações sobre a segurança urbana destaco três, que poderemos designar por pontos críticos.

O primeiro, a complexidade das cidades. As cidades são hoje um puzzle de identidades, culturas, religiões, modos de vida e línguas.

Milhões de pessoas vivem hoje em contextos sociais e políticos que não são os seus de origem, nos quais a naturalidade, a nacionalidade e a identidade cultural constituem realidades distintas, fazendo da cidadania uma noção ainda mais complexa e abstrata.

Este quadro merece uma atenção crítica.

Mas qual a influência desse quadro na segurança interna?
Explicarei. Sabemos que a Europa é um continente seguro, com as mais baixas taxas de criminalidade do mundo. Particularmente no caso do homicídio. A situação é de tal modo diferente de outros contextos geográficos que faz da comparação estatística um exercício inútil.

Mas nos últimos anos, quatro a cinco anos, a situação degradou-se rapidamente em alguns países. Essencialmente em zonas urbanas periféricas.

Países que tinham baixíssimas taxas de criminalidade, mais baixas até que nós, com grande capacidade de integração, até porque são mais ricos, como a Suécia, viram em menos de cinco anos duplicar o número de homicídios.

A Suécia transformou-se num dos países europeus onde há mais armas de fogo. O agravamento começou por ser nas zonas periféricas de Estocolmo, depois passou para as grandes cidades, como Malmo e Gotemburgo, tendo-se propagado por cidades de média dimensão.

Isto acontece em bairros periféricos habitados essencialmente por imigrantes mal integrados, com uma associação grande ao tráfico de droga.

O que me preocupa é que esta alteração foi muito rápida e descontrolada.

A imigração é um dos temas mais fraturantes nas democracias ocidentais. Acha que a extinção do SEF, ao mesmo tempo que os fluxos migratórios crescem e Portugal até tem em vigor novas leis que isenta de vistos imigrantes que vêm procurar trabalho, poderá mudar a paz nesse aspeto até aqui vivida em Portugal?
Não digo se vai ou não vai mudar a paz, como lhe chama. Mas certamente merece, exige, a nossa atenção.

Creio que as pessoas confundem duas coisas. Os direitos humanos postos em causa com as condições precárias a que muitos imigrantes são sujeitos e a segurança. E não tenho dúvida quanto à necessidade de haver um controle exigente com a imigração.

Dito isto, e à semelhança do que se passa no quadro da União, a separação das ações de law enfforcement das de caráter mais administrativo, como o acolhimento de refugiados e o direito de asilo, é obviamente pertinente.

São ações diferentes. As primeiras são de natureza policial (FRONTEX) e as outras de caracter mais social e humanitário (EUAA - European Union Agency for Asylum)

A PSP e a GNR são duas instituições de elevada capacidade técnica e que merecem a confiança dos portugueses. Presumo que estejam a ser dotadas com as condições para fazer esse trabalho com igual capacidade que o SEF tinha.

O Governo nunca disse, por exemplo, quantos imigrantes prevê que possam entrar com as novas regras de isenção de vistos, por exemplo para nacionais dos PALOP...
​​​​​​​A questão não se colocará eventualmente tanto com os imigrantes dos países africanos de língua portuguesas, que se podem integrar mais facilmente pelo domínio da língua e com o apoio de familiares que quase todos têm cá. Como os cidadãos brasileiros obviamente.

A questão é com aqueles que não têm cá qualquer enquadramento social e cultural, nem falam a língua, como aconteceu na Suécia, que cito a título de exemplo, porque há outras realidades semelhantes.

Aliás, creio ser pertinente perguntar se haverá, em Portugal, capacidade para absorver estes fluxos migratórios em condições condignas e respeitadoras da dignidade humana. E, mais friamente, este fluxo de trabalhadores indiferenciados será mesmo o que país necessita?

Tinha falado em três preocupações principais com a segurança urbana. Quais são as outras?
O segundo ponto crítico, em termos analíticos naturalmente. Os imigrantes instalados em Portugal e muitos com boa integração social e aqueles que se incluem no grupo da segunda e terceira geração. Sabemos pouco sobre estes últimos.

É frequentemente referida a sua integração difícil na sociedade. Como é difícil o seu percurso escolar e a sua integração no mercado de trabalho. Embora tenham as mesmas aspirações dos outros jovens.

Venho dizendo que é fundamental pôr de lado alguns pruridos constitucionais para podermos conhecer - como em Espanha, em França, na Alemanha e no Reino Unido, na Europa de um modo geral - quem constitui esta segunda e terceira geração. Por nascimento e por naturalização são, de pleno direito, portugueses, mas é importante saber quantos são e qual a sua situação.

Mas porquê?

Porque frequentemente a sua identidade cultural de origem influencia a sua capacidade de integração social. Como influencia a constituição de grupos portadores do mesmo sentimento de discriminação, seja ela real ou apenas percecionada. Sentimento que condiciona a sua relação com a sociedade, mas essencialmente com o Estado e particularmente com a polícia.

A secretária de Estado da Administração Interna, Isabel Oneto, que coordena a Comissão que está a estudar a delinquência juvenil, diz que o papel do Estado é salvar esses jovens de serem capturados pelos gangues.... Está de acordo?
Não podia estar mais de acordo.

É um assunto muito estudado particularmente pela sociologia americana. Há aliás um estudo europeu, de 2007, no qual Portugal infelizmente não participou, que constitui uma análise aprofundada e ainda atual deste tema. Mas creio que não temos espaço para a abordar aqui.

Deixo apenas um alerta: evitar a guetização das cidades. Recordo que em certos bairros o pertencer a um gang é uma forma de proteção individual e de inserção na sua comunidade. Esta deve ser uma das preocupações fundamentais de uma política urbana de segurança.

Uma política de segurança urbana construída em cooperação e juntando as polícias, as autarquias e atores civis locais, que funcionem como mediadores. Tenho escrito sobre a necessidade de se gerar um clima de confiança nas polícias e a necessidade das populações assumirem a legitimidade da sua ação. Uma polícia cidadã, é a mensagem a passar.

E como prevê que evolua a escalada de violência associada a estes bandos de jovens, que tem sido assumida pelas autoridades?
Não sei! A realidade social é muito dinâmica e, como disse, conhece-se mal o assunto ou não há divulgação de estudos.

Mas sabemos, até por um artigo seu recente, que há um forte aumento da criminalidade juvenil, pelo menos em Lisboa, com recurso a métodos violentos, nomeadamente a armas brancas e cujos atores provêm de bairros periféricos.

E qual é a terceira preocupação?
​​​​​​​A emergência dos movimentos radicais. Porque quando se organizam em manifestações não tem nada a ver com o que estamos habituados.

Hoje vemos manifestações que emergem, muitas vezes, com vontade expressa de afrontamento do Estado, através da polícia e da destruição de bens públicos e privados.

A preocupação por estes movimentos está expressa na Estratégia de Segurança da União Europeia.

Usam a polarização da sociedade e o sentimento de discriminação, real ou percecionada, de alguns estratos da população par veicularem ideias radicais que põem em causa a coesão social e o próprio estado.

Aquilo que tem vindo a acontecer no resto da Europa começa a aparecer em Portugal.

Há muitos anos que estuda, trabalha, faz diagnósticos e propostas nesta área, é ouvido pelos Governos, mas não vê grandes avanços. Não se sente um pouco frustrado com isso?
Não diria tanto.

Penso apenas que se têm perdido oportunidades para uma reforma do Sistema de Segurança Interna, a reforma necessária aos novos desafios colocados à segurança. O discurso que somos um país seguro - que de facto somos - pode esgotar-se!

Muitas das coisas que digo neste momento já as disse em 2006, no âmbito do estudo que coordenei sobre o modelo da segurança interna e que viria a inspirar a Lei de Segurança Interna de 2008.

O estudo defendia como ideia central a conceção da segurança interna como um sistema, na aceção forte do conceito, e propunha a figura do secretário-geral do Sistema de Segurança Interna (SSI), que deveria ser dotado com mais meios e mais poderes do que efetivamente aconteceu.

Mas o SSI ficou incompleto, pois deveria ser acompanhado de uma Estratégia de Segurança Interna, que não se fez. Há uma Lei e não há uma estratégia que diga que objetivos se pretende atingir, em determinado período de vigência e quais os meios disponíveis. Ficou a meio caminho.

O ministro da Administração Interna anunciou que está a ser preparado um conceito estratégico de segurança interna...
Excelente notícia. Embora prefira a designação de estratégia de segurança interna.

Ainda defende a tutela única para as polícias?
Sim, considero que melhoraria a eficiência e a eficácia da ação das polícias. Mas sei que não vai para a frente, eventualmente por motivos históricos e culturais e ao contrário do que acontece em toda a Europa.

Sabendo isso, pelo menos que haja uma estratégia de segurança interna e a afirmação de um órgão de comando, controle, coordenação e direção.

Tenho dito também que seria bom criar pontos de contacto cada vez maiores entre a PSP, a GNR e a PJ. Creio que seria altura de criar um Instituto, ou Centro, a designação não é importante, sobre estudos de segurança de alto nível. Um centro de reflexão estratégica sobre segurança interna.

Na área da Defesa há um pensamento estratégico consolidado, nomeadamente por ação do Instituto de Defesa Nacional. O mesmo não acontece na área da Segurança Interna.

Este instituto ou centro daria um contributo relevante, e que julgo indispensável, para a criação de um quadro consolidado de conhecimento estratégico de segurança interna, que não há em Portugal.

Creio poder afirmar que o Grupo de Reflexão Estratégica sobre Segurança, que coordeno, será o único que se vem dedicando a esta área no país.

A articulação com as Forças Armadas funciona bem, por exemplo, entre a PJ e a Marinha / Força Aérea, mas não com a GNR, como se viu no recente caso do avião da Frontex. Para um país com poucos recursos o duplo uso dos meios militares não devia ser uma constante?
A densificação do conceito de segurança exige que olhemos para a segurança, não com uma visão de gavetas, mas holística, como um todo.

Além disso, que tenhamos também presente a natureza sistémica da segurança. Cada uma das partes do todo define relações de interdependência com as restantes.

Não se trata apenas da segurança individual, mas da segurança nacional. Pressupõe a ideia de que há uma relação sistémica entre a segurança externa (a Defesa), a segurança interna e os serviços de informações.

Defendo que seja desenvolvida, que se consolide, uma política, uma cultura, de cooperação e de recurso às complementaridades possíveis.

Temos a Constituição que impede as Forças Armadas de agirem na Segurança Interna...
As Forças Armadas são essencialmente para a defesa externa, mas isso não significa que não haja ações complementares. É o caso do apoio nos incêndios e será certamente o caso se acontecer uma catástrofe. Foi o caso da pandemia do COVID 19.

Creio que enquanto país temos de deixar de recorrer e insistir com conceitos velhos para responder a problemas novos. Camões já dizia, num dos seus sonetos, "Todo o mundo é composto de mudança, tomando sempre novas qualidades".

No apoio à Proteção Civil essa participação das Forças Amadas é pacífica. O mesmo não acontece, por exemplo, entre a GNR e a Marinha no mar...
​​​​​​​Não vou tomar uma posição de defender um lado ou outro. Aí há uma coisa a fazer.

Em Portugal temos muito a tendência de fazer arranjos em vez de reformas. Está na altura de fazer uma efetiva reforma sobre as relações de ambos.

O que deve ser específico de um e de outro. Mas há uma coisa que nos esquecemos com muita frequência, é que Portugal não está isolado, é membro da EU e há obrigações que é preciso ter em conta para decidir o que compete à GNR e à Marinha.

Mas não a fazer um arranjo. É fazer a reforma que for necessária. Reformar, neste caso concreto, significa clarificar as competências no sentido político do termo. A desejada estratégia de segurança interna deverá abordar essa questão frontalmente.