Hoje, a França é a única potência nuclear da União Europeia e, se olharmos para Europa como um todo, só temos também o Reino Unido. Num mundo instável, em que a Europa parece já não poder confiar nos EUA, esta independência estratégica é o grande legado do general De Gaulle, fundador da V República? De facto, o grande legado reside no compromisso do general de Gaulle com a independência e a soberania nacionais. A questão é saber se a Europa pode tornar-se numa potência que transcenda as nações que a compõem. Este é o grande desafio do nosso tempo. A Europa, quando analisamos os números - económicos, populacionais, de mercado, culturais e, claro, históricos - é potencialmente uma entidade muito importante. Mas vemos que, politicamente, hoje, a Europa está extremamente fragilizada, encurralada, de certa forma, entre a China, os EUA e, em certa medida, também a Rússia. E que a sua capacidade política, talvez até a sua capacidade civilizacional, não é proporcional aos seus recursos políticos. Este é talvez o nosso maior desafio: continuar a existir politicamente no mundo globalizado.Neste momento, temos mais 27 países, cada um a tentar defender os seus próprios interesses?Os próprios interesses, com certeza. Isso é em parte o resultado do alargamento da UE. Existem várias razões que explicam este alargamento. Mas com 27 membros não se pode decidir sobre uma política única. A Europa de hoje sofre pelo facto de ter nascido da economia, de ter nascido do Direito. Mas a dimensão política é, na verdade, muito fraca, muito ausente. E o caminho para a conseguir está longe de ser simples. É o grande desafio, sobretudo em tempos de crise, como os de hoje, que levam cada nação a concentrar-se nos seus próprios interesses.Há dias, o presidente Macron apresentou a nova doutrina nuclear francesa. Numa Europa confrontada com a guerra na Ucrânia e agora também no Irão e no Médio Oriente, uma França forte é mais importante do que nunca para uma Europa capaz de garantir a sua própria defesa? Hoje, dentro da Europa, os diferentes países têm pontos fortes e pontos fracos. A França é forte porque possui armas nucleares e um exército operacional. Mas é extremamente frágil devido à sua fragmentação política, à sua dívida pública e às suas divisões internas. Há uma série de fatores que fazem com que a França não esteja a corresponder às expectativas. Do lado alemão, existe um poder económico real, mas uma demografia muito fraca, e um poderio militar também bastante frágil. Encontramo-nos numa situação em que, em tempos de crise, todos se concentram nas dificuldades e fraquezas uns dos outros, sem considerar a potencial complementaridade de forças. A outra questão é saber qual será a forma jurídica desta Europa: será uma Europa de nações, uma Europa política ou uma Europa de direito? Existem muitas incertezas. E a 27 penso que a união não é possível. Hoje temos uma Europa a 27, mas fala-se para o futuro numa Europa a 30 ou 31…Não, não. Se existe um caminho possível hoje, é o da reconstrução de um núcleo duro europeu. Ou seja, dentro da UE a 27, precisamos de uma Europa mais política, que se reconstitua quase de raiz. É essa voz que precisa de ser reconstruída. Precisamos de uma Europa com muitas faces, com muitos círculos concêntricos. Mas, a dada altura, uma união precisa de acontecer. E é muito complicado, porque as relações entre a Alemanha e a França não são boas neste momento. Em alguns aspectos, existem melhores relações estratégicas entre a França e a Inglaterra. Mas a Inglaterra já não faz parte da UE. Eu estava bastante otimista de que, na verdade, a reeleição de Trump seria uma notícia muito boa para a Europa, porque a obrigaria a tomar as rédeas do seu próprio destino. Mas isso ainda está longe de acontecer.Os últimos meses mostraram uma França em crise política. Alguns analistas chegaram mesmo a ver nisso uma ameaça para a V República. É exagerado?Neste momento, sim. As instituições francesas ainda estão a resistir, o que comprova a sua grande flexibilidade e capacidade de adaptação a situações políticas muito diferentes. Mas a crise é política, ainda não é institucional. Decorre do facto de existir uma fragmentação do eleitorado. Existe também uma espécie de vontade negativa. Fiquei extremamente impressionado com o facto de, nas últimas legislativas, todos quererem votar contra os outros. Ninguém queria votar em alguém. Não se pode fazer política com uma visão tão negativa. É muito prejudicial. A acreditar nas sondagens, o Reagrupamento Nacional está hoje na liderança. Portanto, pode haver alguns motivos para preocupação. Mas o que mais vejo é um desejo de reconstruir uma maioria. E explico o facto de o RN estar na liderança por, para além dos programas, ser necessário emergir uma maioria, seja ela qual for. Talvez seja isso o mais preocupante. Infelizmente, hoje, o programa do RN é muito confuso e incerto. Para mim, não é um programa de extrema-direita, falando em rigor. Mas não é por não ser de extrema-direita que é necessariamente positivo. É um programa cheio de incertezas. A minha análise é precisamente a de que, ao insistirmos demasiado em rotular o RN como sendo de extrema-direita, o demonizámos. E, ao diabolizá-lo constantemente na esfera pública, impedimos que esclareça os seus objetivos. Estaria tentado a dizer que hoje, estrategicamente falando, precisamos de desdiabolizar o RN para o obrigar a esclarecer se é um partido de governo, um partido de direita ou um partido demagógico que quer simplesmente ganhar eleições. E este esclarecimento não está a ocorrer na esfera pública francesa.França é um bom exemplo da ascensão do extremismo, a extrema-direita com o RN, mas também a extrema-esquerda com a França Insubmissa. Estes extremistas aproveitaram-se daquilo que define como “as seduções do conflito e a tentação do isolamento” das nossas sociedades?Em alguns aspetos, claro. A minha avaliação da natureza de extrema-direita do RN é um pouco mais ponderada, porque acredito que, se considerarmos uma definição de extrema-direita dentro do panorama político, se tivermos de classificar os partidos uns em relação aos outros, sim, o RN é de extrema-direita. Mas se nos referirmos à filosofia política, a extrema-direita é uma definição muito precisa. É a ideia de que odeiam a democracia, a ideia de que têm uma conceção substancial e quase mística do povo, de pureza étnica. E, em terceiro lugar, a ideia de que há uma espécie de revolução conservadora a ser realizada, o que significa que devemos regressar a uma sociedade anterior, uma sociedade corporativa. Portanto, em relação a estes três critérios - ódio à democracia, uma conceção étnica pura do povo e uma revolução conservadora - neste momento na “montra” do RN, nada argumenta a favor de este ser um partido de extrema-direita. Não podemos usar o termo “extrema-direita”. Estou ciente de que, nos bastidores do RN, há muitas pessoas que vêm deste movimento de extrema-direita. Por isso faço a distinção entre “monstra” e “armazém”, para utilizar a metáfora de uma loja. Por isso, creio que o RN está a esforçar-se para se aproximar do centro. Por outro lado, a França Insubmissa segue uma lógica de extrema-esquerda no sentido clássico do termo, com uma prática deliberada de criação de conflitos com base no argumento simples de que se somos minoritários nas urnas, torna-se absolutamente essencial que nos tornemos maioritários na esfera pública através de uma retórica sensacionalista, de um marketing do conflito e, consequentemente, de constantes manobras de comunicação que, na realidade, são mecanismos muito fortes de conflito, talvez até de violência, nesta perspetiva atual. A extrema-esquerda, ou melhor, a França Insubmissa, faz o elogio e a prática da violência mais do que o Reagrupamento Nacional.Os líderes políticos tradicionais estão cada vez mais impotentes perante a ascensão destes extremos e estes novos desafios?Precisamos de perceber a natureza paradoxal deste conflito. Vivemos num mundo muito complexo. Foi sempre assim. Mas até agora, tínhamos narrativas, estruturas de compreensão, que nos permitiam compreender o mundo e, mais profundamente, ligar o nosso quotidiano ao curso da história. Era o caso das religiões. Nas religiões, um pequeno ato de caridade à saída da igreja permitia participar na providência divina. O mesmo acontecia no comunismo. Um pequeno gesto, como vender um jornal comunista aos portões da fábrica, permitia participar na história mundial. Este tipo de grande narrativa está a desaparecer. Hoje, está a fragmentar-se. Como resultado, estamos a ser arrastados para cenários de conflito. Vemos guerras civis em todo o lado. A guerra civil é muito útil porque nos permite dizer que existem bons e maus. Os bons somos nós. Os vilões são os outros. E quanto mais maus forem os outros, mais bondosos somos.É preto ou branco.É preto ou branco. E percebemos que hoje temos uma série de pequenas guerras a acumularem-se. Há a luta de classes, a guerra dos sexos, a guerra das gerações, a luta racial que voltou à tona. Por outro lado, existe aquilo a que se chama wokismo, e por outro lado ainda, o choque de civilizações. Cada um de nós tem a sua pequena guerra para travar. A principal lente através da qual vemos as coisas é o conflito. Portanto, o grande desafio é construir um contradiscurso que, sem negar as tensões existentes, consiga sugerir que talvez tenhamos interesse em viver juntos. Pode parecer um pouco tonto, um pouco ingénuo demais dizer “amem-se uns aos outros”. Mas o verdadeiro desafio político reside em garantir que o fascínio do conflito se dissipe perante o tesouro da vida em comum. Como podemos concretizá-lo? Este pode ser incorporado por métodos democráticos. Os métodos democráticos envolvem troca e discussão. Existem divergências profundas. Mas estas divergências não conduzem necessariamente à guerra. Aprender a resolver divergências sem recorrer à guerra é a chave da política. Numa democracia, precisamos de ser capazes de demonstrar eficácia política. Na minha opinião, se Donald Trump foi eleito por uma margem estreita nos EUA, é em parte porque disse: “O povo americano é um só, único, e não uma fragmentação de minorias”, e: “Eu consigo. Nós vamos conseguir, vocês vão ver”. Consigo ver os excessos extraordinários de que Trump é capaz neste sentido. Mas penso que este programa é, na verdade, uma boa forma de mostrar que, em política, podemos agir. Hoje em dia, a maioria dos políticos diz: “É muito complicado, não podemos fazer nada. Há a lei, há a economia, há a administração. Não podemos fazer nada.” As democracias só poderão renascer verdadeiramente, ou pelo menos resistir, se provarem, dentro da estrutura do Estado de Direito, a sua eficácia em assuntos que são de facto importantes. Se conseguir demonstrar que podemos ser eficazes em questões migratórias sem sermos desumanos, demonstrar que podemos ser eficazes em questões ambientais sem sermos ideológicos, demonstrar que podemos ser igualmente eficazes em questões educativas. Este dever de eficiência é algo que o democrata de hoje deve ter em mente.Falou há pouco da questão da migração. Defende que a imigração é uma necessidade económica, mas um perigo para a coesão nacional. O ideal republicano francês de formar cidadãos é desafiado por este fluxo migratório?É um desafio. O critério fundamental nas questões migratórias é muito simples: será que os fluxos migratórios conseguem gerar um terreno comum ou produzem fragmentação e divisão? E este terreno comum não deveria ser uniforme, mas este é o maior desafio hoje. Pelo menos em França, temos zonas onde já não existe terreno comum, onde há uma lógica de fragmentação. E devemos ter muita atenção a esta lógica de fragmentação, porque estamos a ver que cria guetos, cria uma lógica de perda de espaço público, uma erosão da república também, com as ideologias religiosas a imporem-se e a ditarem as regras. Quando a fé de alguns dita a lei em determinados bairros, isso torna-se problemático, sobretudo num país laico. E o laicismo não é o oposto da religião. O secularismo é o oposto do fundamentalismo. O fundamentalismo é quando uma religião afirma ditar as leis. Esse é o eixo principal. Mais uma vez, não há oposição de princípio à imigração. A Europa tem a necessidade, e até o dever, de acolher pessoas. Mas devemos garantir a coesão social e o controlo dos fluxos migratórios, o que é perfeitamente aceitável nos principais países de imigração. Penso no Canadá ou em Singapura, que são países de imigração, mas com um fluxo migratório perfeitamente controlado. É esse o objetivo, e não é ser de extrema-direita dizer que devemos controlar este fluxo migratório, antes pelo contrário. Talvez esta questão do fluxo migratório seja o símbolo da impotência democrática atual. Por isso considero que a questão da migração representa uma ameaça real que deve ser levada extremamente a sério..“Estou mais preocupado com a AfD na Alemanha do que com Meloni”