Churchill dizia que “A democracia é a pior forma de governo, com exceção de todas as outras”... Mas o último relatório do Instituto V-Dem mostra em 2025 o número de autocracias ultrapassou o das democracias pela primeira vez em 20 anos. Como escreveu num artigo no EUObserver, na Europa a abordagem do “ouriço”, que consiste principalmente em tentar proteger a UE contra influências autoritárias externas, já não é suficiente? Penso que esta ideia, muito difundida na União Europeia, de criar um escudo contra o exterior, é compreensível, porque para a UE é muito difícil falar dos seus próprios Estados-membros. O que vemos é que os desafios à democracia são bastante globais. E também estão presentes nos nossos Estados-membros. Por isso, não podemos dizer: “tudo isto vem de outro lado e nós somos vítimas inocentes”. É também nas nossas sociedades que muitas pessoas questionam a democracia ou promovem ideias que eu não considero democráticas.Mas se esta abordagem do “ouriço” não funciona, o que deve então a UE fazer para proteger a democracia? Desde o início, na UE, deveríamos ter sido mais determinados e sensíveis às transgressões. Começou há muito tempo, sobretudo na Hungria, onde se pôde ver, logo após 2010, como o governo mudou as instituições. Reduziram a idade de reforma dos juízes para se livrarem de muitos deles e contratarem outros que seriam mais favoráveis ao partido no poder. Durante muitos anos, a UE não reagiu. O Partido Popular Europeu protegeu o Fidesz durante demasiado tempo. Foram precisos muitos anos até que compreendessem que aquele era um grande desafio aos alicerces da democracia constitucional. Depois, desenvolveram mecanismos, como o mecanismo do Estado de Direito. A Hungria recebe menos dinheiro. Mas foi tudo muito pouco e muito tarde. Durante décadas, habituámo-nos a ver na Europa partidos sociais-democratas versus partidos democrata-cristãos, e o inimigo eram os comunistas. Agora, a extrema-direita é a maior ameaça à democracia na Europa?Sim. Sobretudo agora, porque é apoiada pelo governo de extrema-direita dos EUA.E o que revela esta subida da extrema-direita europeia? É também o fracasso dos partidos tradicionais em dar resposta às preocupações do eleitorado?Essa é a pergunta de um milhão de dólares, mas diria que há sempre duas explicações para isso. Uma explicação vem mais da esquerda, e prende-se com a economia, a desigualdade. E traduz-se na classe trabalhadora a votar na extrema-direita. É uma explicação conveniente para a esquerda, porque, no fundo, confirma a visão do mundo de que a igualdade é a chave. Do ponto de vista da direita, a explicação é mais cultural, e centra-se no facto de a política se ter tornado demasiado elitista, de já não se ligar à classe trabalhadora, de ser demasiado internacionalista e de se esquecer de dialogar. Ambas as explicações, se analisarmos os dados empíricos, têm o seu valor, mas é sempre uma mistura destes motivos. Se analisarmos a responsabilidade dos outros partidos, penso que uma questão é que a direita democrática se enfraqueceu nas últimas décadas. Ideologicamente, não trouxe muitas ideias novas. É comum ver a CDU alemã como um partido do poder. Ela sabe governar, mas, no âmbito das ideias, não contribuiu muito. Há 20, 30 anos, havia debates muito interessantes entre pensadores liberais como John Rawls e outros chamados comunitaristas. Na direita democrática, esta corrente enfraqueceu e algumas pessoas pensaram: “É tudo a mesma coisa” - o que é a maior acusação da extrema-direita. Na minha opinião, um dos grandes desafios é estabelecer mais claramente qual é o espaço que temos de aceitar. Não tenho de gostar de um político, não tenho de gostar de uma plataforma, mas tenho de aceitar que é legítima, e se as pessoas votam nessa plataforma, não posso dizer que é antidemocrática. É uma escolha, e se não se gosta, luta-se para ganhar as próximas eleições. É preciso distinguir isto da verdadeira ameaça autoritária. Penso que as nossas sociedades precisam de clarificar este ponto e defender estas orientações com mais rigor, evitando, ao mesmo tempo, restringi-las ao ponto de tudo ser rotulado de antidemocrático. Foi por isso que também escrevi um artigo no Journal of Democracy, pois senti que autores como Steven Levitsky and Daniel Ziblatt foram demasiado restritivos na sua definição de democracia.Já voltamos ao seu artigo, mas olhando ainda para a Alemanha, ou para a França, vemos que não é só a extrema-direita a subir, também a extrema-esquerda cresce. As pessoas procuram os extremos em busca de soluções?Sim, em parte é verdade. Se observarmos os partidos mais à esquerda, por exemplo, na Alemanha, creio que um dos principais fatores é o medo da extrema-direita. Há, portanto, um elemento polarizador, mas também se têm manifestado sobre questões importantes para muitas pessoas, nas quais sentem que os outros partidos não estão a fazer o suficiente, especialmente na habitação. E aí, devo dizer, não vejo um problema de democracia. Se um partido diz que a habitação é um problema maior do que os outros partidos reconhecem, é para isso que temos a democracia, para que os partidos preencham esse espaço e digam: vamos mudar isto. Também concederia este direito à extrema-direita. Um eleitor que sinta que a imigração está fora de controlo e ninguém está a fazer nada a esse respeito, também é legítimo dizer: “queremos menos imigração”. A questão, claro, é: em todos estes casos, como abordar os problemas? Por exemplo, na imigração, como já referi sobre as linhas vermelhas, o que não podemos aceitar numa democracia é tratar os imigrantes como se não fossem seres humanos. A dignidade humana é a base de tudo. Se começarmos a tratar as pessoas como se fossem menos valiosas só por serem de outro país, isso não é aceitável e violamos um princípio fundamental da democracia. Se olharmos para os EUA, o que o ICE está a fazer é uma violação flagrante do Estado de Direito. Isso é inaceitável. Mas se Donald Trump diz: “Quero reduzir drasticamente a imigração para os EUA”, e o faz, penso que é legítimo. Foi para isso que foi eleito.Na quinta-feira vai estar numa mesa redonda cujo tema é “Que instituições subvertem realmente a democracia?”. Fale-nos um pouco mais sobre a sua ideia.A minha teoria é a seguinte: temos olhado demasiado para o topo, mas como podemos melhorar a democracia na base? Não temos discutido muito a base, onde termina realmente a democracia? Essa é uma linha vermelha. E é uma discussão que quero retomar. Por isso, quando li o artigo de Ziblatt e Levitsky, pensei: este é um daqueles casos em que eles fazem afirmações sobre o aperfeiçoamento da democracia e o que consideram ser uma boa democracia, mas começa a soar como se estivessem a dizer que só isso é verdadeiramente democrático. E achei que as ideias que propuseram eram muito limitadas. Eles descreviam o sistema britânico de círculos uninominais ou o Colégio Eleitoral nas eleições presidenciais americanas como sendo, de certa forma, antidemocráticos. Senti que estavam a ir longe demais. São sistemas democráticos muito consolidados. O direito internacional define o que é democracia e nunca disse que não se pode ter um sistema destes. Compreendo que existam problemas específicos nos EUA, mas o artigo generalizou demasiado a questão. Estavam a excluir muitas formas de democracia e também muitas pessoas que dizem: “Este é um bom sistema”.Então, na sua opinião, quais são os limites?Os limites, como já referi, dizem respeito à igualdade. Uma democracia que não reconhece a dignidade fundamental de todos, cidadãos ou não, é problemática. O segundo limite é a igualdade de voto. Estes são princípios fundamentais. Depois, temos os direitos políticos, a liberdade de expressão, a liberdade de associação, a liberdade de reunião, a participação. Muitas pessoas dizem: “a democracia está em crise porque só há eleições e não se pode fazer mais nada”. Isso é uma caricatura, na nossa democracia podemos fazer muitas coisas. Podemos fazer petições, falar com jornais, escrever ao diretor, candidatar-nos a conselhos locais. Estes são os elementos essenciais de uma democracia. Outra questão é: qual a diferença entre cidadãos e não cidadãos no âmbito político? E muitas pessoas não têm isso claro. Desinformação, notícias falsas, conteúdo manipulado pela IA - as nossas democracias estão cada vez mais ameaçadas não só por países como a Rússia que querem interferir, mas também pelos magnatas da tecnologia que podem interferir nas nossas eleições?Sim e a UE estabeleceu um quadro regulamentar, o Regulamento dos Serviços Digitais, para isso. É um instrumento bastante complexo, pelo que a sua implementação é bastante lenta. Mas as ideias ali contidas estão corretas. E a ideia principal é a transparência. O Regulamento dos Serviços Digitais estipula que as plataformas precisam de publicar regularmente relatórios sobre a quantidade de conteúdos que excluem, por exemplo. Vou dar um exemplo. ONGs como a nossa, por vezes, denunciamos conteúdo às plataformas. E dizemos-lhes: verifiquem isso. Não podemos dizer-lhes para removerem o conteúdo. A decisão é deles. Uma coisa é remover o conteúdo, outra é diminuir a visibilidade. E somos muito criticados por isso, porque as pessoas dizem que é censura. Outro ponto é que o mesmo Regulamento inclui obrigações para as plataformas de gerir determinados riscos. E vimos uma violação muito óbvia com as possibilidades no Grok de criar conteúdo de nudez de pessoas reais. Mas a UE está a investigar. Acho muito bem que tenhamos instrumentos para lidar imediatamente com este tipo de problemas. E quando falamos de democracia, estamos a falar do discurso público. Todos sabemos que as plataformas de redes sociais têm um papel fundamental, pois podem promover determinadas opiniões e desvalorizar outras. E através do Regulamento dos Serviços Digitais podemos começar a compreender como funcionam. Podemos monitorizar. Temos acesso aos dados. Agora temos um desafio totalmente novo, com a IA generativa. As pessoas estão a migrar cada vez mais para os chatbots. Já não consultam os jornais, nem mesmo os sites. Perguntam ao chatbot. Este é um novo e enorme desafio para a democracia, porque esperamos que as respostas obtidas sejam pluralistas, que este chatbot não omita determinadas opiniões nem dê mais destaque a outras. Os EUA, que nos habituámos a ver como líderes do mundo livre, veem a sua democracia questionada por muitos analistas, a outra superpotência em ascensão, a China, é uma autocracia. Como é que a Europa se deve defender a democracia num mundo de equilíbrios cada vez mais difíceis?Estamos numa situação muito difícil. Claro que devemos sempre pensar em diferentes cenários. Talvez daqui a três anos o mundo esteja completamente diferente. Talvez tenhamos um presidente democrata em Washington e o Reagrupamento Nacional no poder em Paris. E vamos dizer que a Europa está tão dividida e os EUA são o bastião da democracia. Seja como for, penso que existe uma oportunidade na situação atual, porque a causa da democracia também sofreu um pouco com o domínio dos EUA. Qualquer pessoa que seja contra a democracia pode dizer: “é uma ideia americana e estão a enviar soldados para a implementar em sítios como o Iraque ou o Afeganistão”. Portanto vejo aqui uma oportunidade para os Estados europeus lembrarem que trabalhar para a democracia é sempre uma tarefa pacífica. Não tem nada a ver com intervenção militar. Em segundo lugar, não devemos ter a arrogância de pensar que podemos mudar a forma como os outros países decidem viver. Podemos apoiar pessoas que defendem a democracia noutros países. Podemos deixar claro que preferimos este sistema de governo. Mas não seremos nós que o poderemos impor a outras sociedades. Se começarmos por aqui, talvez possamos construir um melhor consenso e uma mensagem que o mundo considere mais aceitável.Falou de um cenário futuro com a extrema-direita no poder em França. Mas um país onde a extrema direita chegou ao poder é a Itália, com Meloni e os seus Fratelli d’Italia. Quando os populistas são forçados a governar, têm de se moderar?Há sempre duas teorias sobre isso. Uma é a teoria de 1933. Para nós alemães, está sempre muito presente. Se, por exemplo, analisarmos a administração Trump, vemos que não se moderou em nada. Pelo contrário, radicalizou-se no poder. Portanto, esse é um caminho possível. Quanto a Meloni, é um caso complexo. Como me interesso por linhas vermelhas, diria que em alguns assuntos ela se aproxima dessas linhas. Mas, para já, não posso dizer que seja uma força antidemocrática. Agora quer fazer uma reforma no sistema judicial, e penso que alguns pormenores poderiam ser discutidos. Ela queria mudar completamente a constituição, dando muito mais poder ao primeiro-ministro e isso seria ultrapassar todos os limites. Mas não teve sucesso. Tirando isso, não a classificaria como uma figura claramente antidemocrática. É importante analisar cada caso individualmente. Há muitos partidos que são simplesmente chamados de populistas, um rótulo que não me agrada porque é demasiado vago. Se analisarmos o partido alemão AfD, é um partido bastante extremista. Por isso, estou mais preocupado com este partido do que com Meloni..“Há um debate placebo sobre o medo da China que nos desvia do que realmente importa”