Há um ano dizia-me que num mundo onde Rússia e China agem de forma contraditória às regras da ordem liberal pós-II Guerra Mundial, Trump tinha de “adaptar a América ao que ele considera ser a nova realidade estratégica mundial”. Passado um ano, foi isso que ele fez?Sim. E ele é a adaptação. Não disse que essa adaptação seria fácil ou que seria do agrado de muita gente. Aliás, muito daquilo que ouço e leio sobre Trump são pessoas que recorrem apenas a insultos e adjetivação. A mesma coisa em relação a Putin e Xi, mas sobretudo Trump. Isso está muito generalizado na opinião pública portuguesa e é perigoso. A análise é necessária. Mesmo quando não gostamos daquilo que está a acontecer, temos a obrigação de explicar, para que o mundo seja mais compreensível.Terá a ver com o estilo de Trump, a que não estávamos habituados?Em parte. O estilo é, no mínimo, pouco ortodoxo. Mas há também uma certa incapacidade de imaginar novos mundos. As pessoas pensam que o mundo como existiu nos últimos 80 anos, a chamada ordem liberal, permanecerá para sempre, e isso vê-se a nível de jornalistas, de professores, de comentadores, mas também de políticos europeus. É um dos grandes problemas da Europa: temos uma classe política que parece não lidar bem com a realidade.Já volto à Europa, mas olhando apenas para os últimos dias - Venezuela, Irão, Gronelândia, a atitude dos EUA nestes três cenários -, é um reflexo do novo paradigma que Trump impõe?É. Há uma mudança estrutural. Trump disse ao que vinha. Aliás, quando tomou posse pela segunda vez, há um ano, referiu o Canal do Panamá, referiu a Gronelândia. Mas ninguém levou essas intenções a sério, porque achavam que vivíamos num mundo com um conjunto de regras. Trump tem sido totalmente disruptivo, mas não é o único. Putin anda a ser disruptivo há anos, a intervenção na Ucrânia, por exemplo, é disruptiva. Xi Jinping também, no Mar do Sul da China. Portanto, temos uma situação em que havia duas grandes potências que estavam a contestar a ordem internacional e a ser disruptivas, mas agora temos três. E o que está por trás disso? A chamada ordem liberal deixou de existir, não dá resposta às novas realidades internacionais. As novas regras, as novas normas, as novas instituições estão a ser criadas, não através de uma conferência internacional, mas através dos factos no terreno.Isso refletiu-se agora na Venezuela? E surpreendeu o mundo porque nos habituámos a ver os EUA como garantes dessa ordem liberal?Sim. E eram. Mas estamos a falar das três maiores potências e a forma como elas escolhem agir estrutura tudo o resto. Esse é o problema da Europa. A Europa não gosta da forma como o ordenamento político internacional está a ser redefinido, mas tem pouca capacidade de agir. As regras de não intervenção, a preocupação com os Direitos Humanos, a democracia, tudo isso está a desaparecer. Se olharmos para a política externa americana, o que Trump está a fazer tem imensos precedentes históricos. O que foi excecional, e deve-se largamente à hegemonia dos EUA até 1991 e, sobretudo, depois de 1991, com o colapso da União Soviética, foi esta ordem internacional liberal da Guerra Fria. Hoje, o mundo é diferente e estamos a ver padrões de atuação que se assemelham muito, não aos anos 30, como muita gente diz, mas ao final do século XIX, início do século XX, e isso não acabou bem.Daí a Doutrina Monroe como inspiração para Trump?A Doutrina Monroe emergiu para afastar potências europeias das Américas, no fundo é isso que Trump está a tentar fazer: a afastar outras potências. E disse-o abertamente: que era para afastar a China e a Rússia. A questão da Gronelândia também tem a ver com isto. Originalmente, ninguém ligou à Doutrina Monroe, porque os americanos não tinham capacidade de fazer cumprir essa intenção. Tudo muda com o Corolário de Roosevelt, que, na prática, são os EUA a sinalizar que querem estabilidade numa região que é o seu quintal. E que se sentem livres para mudar os regimes. Na estratégia de segurança nacional de Trump, está lá o Corolário de Trump, a chamada Doutrina Donroe, que, na prática, retoma a tradição na política externa dos EUA relativamente à vizinhança. E que papel resta para a Europa?Quando pergunta o que resta para a Europa, o pressuposto é que a Europa existe. Que há um interesse europeu, que os países pensam mais ou menos a mesma coisa, que têm o mesmo interesse. Manifestamente não é o caso. Há várias Europas. O interesse de Portugal e o relacionamento de Portugal com os EUA não pode ser o mesmo da Alemanha ou da República Checa. Nós temos uma fronteira marítima com os EUA. A nossa zona de soberania marítima faz fronteira com os EUA. Temos umas ilhas estratégicas no meio do Atlântico, numa altura em que o Atlântico começa a ser outra vez importante, e temos uma grande comunidade portuguesa nos EUA. Portanto, o nosso interesse e o tipo de relação que temos de ter com os EUA não é o que os outros europeus querem. Portugal sempre teve um aliado Atlântico, um aliado marítimo, que garantiu a nossa independência face ao chauvinismo continental, nomeadamente espanhol. Tivemos e temos a aliança com a Grã-Bretanha, através do Tratado de Windsor, e, depois de 1945, temos a aliança com os EUA. Isso é o que me parece essencial para Portugal, mas não é necessariamente o que os franceses ou os alemães querem.Não podemos falar da Europa como uma unidade…Em reação ao que está a acontecer no mundo, a Europa até pode unir-se. Mas o oposto também é possível. Isto pode conduzir a uma desagregação, na medida em que cada país começa a tentar fazer valer os seus interesses. No seu livro Tsunami - Trump, Trumpismo e Europa olha para o primeiro mandato do Trump. Nota grandes diferenças entre o primeiro e o segundo, ou é uma continuação?É uma continuação. O que noto é que os constrangimentos são menores à atuação de Trump. Quando ele volta à Casa Branca, há um ano, já entra com experiência, não está inibido por pessoas, dentro da própria Administração, que queriam travar os impulsos dele. Trump está verdadeiramente a ser Trump. Mais uma vez, creio que haverá muitas pessoas que não gostam, mas o importante é perceber o que ele está a fazer e por que o está a fazer. As preocupações fundamentais de Trump remontam aos anos 80, quando criticava os aliados que não custeavam as suas despesas de Defesa e os acordos de comércio livre. Há uma consistência muito grande na forma como Trump vê o mundo. .Do balanço do poder nos EUA à política externa. O que mudou num ano de Trump 2.0?.Em novembro há eleições intercalares e os democratas esperam recuperar o controlo de, pelo menos, uma Câmara do Congresso. É a pensar neste cenário, que lhe dificultará o resto do mandato, que Trump está a tentar fazer tudo muito rápido?Sim. A janela de oportunidade é de dois anos e já passou um. Mas é preciso compreender que no sistema político americano, a política externa é feita largamente pelo presidente. Pelo calendário do Senado, os republicanos deverão manter a maioria, mas poderão perder o controlo da Câmara dos Representantes, poderá haver investigações ao pessoal que integrou esta Administração, poderá haver limitações orçamentárias, etc. Mas as linhas mestras da política externa são feitas pelo Presidente e assim continuará. Vimos Trump ser eleito há mais de um ano, muito graças à economia. A economia agora pode jogar contra ele?Veremos. Faltam muitos meses, mas os números que saíram nos últimos dias - da inflação, do crescimento - não são desinteressantes. O problema da economia americana, neste momento, é que as pessoas sentem que não conseguem fazer face ao custo de vida. A inflação durante o mandato de Joe Biden foi significativa. E, em parte, isso explica o que Trump está a fazer, esta ideia de que é preciso produzir mais energia nos EUA, mas também controlar o petróleo da Venezuela, eventualmente o do Irão, tem tudo a ver com política doméstica americana. A ideia é reduzir os preços da energia, porque esta tem um impacto muito grande nos transportes, etc, etc. Combater o custo de vida, o problema de affordability, passa por estas ações relativamente à energia, mas também pela baixa de impostos, que já foi aprovada. Portanto, veremos, falta muito tempo e há muitas surpresas.Outro assunto que está na ordem do dia nos EUA é a imigração. Esta política mais restritiva de Trump, pode ser contraproducente para a economia? Mais restritiva? Não podia ser menos restritiva do que era com Biden. A fronteira sul, que era o grande problema, está controlada, os mexicanos alocaram à volta de 10 mil soldados para lá. Trump não é anti-imigração, é anti-imigração descontrolada, e isso era uma coisa estranha de se dizer há um ano ou dois, porque as pessoas não faziam a distinção. Hoje, em Portugal, eu acho que toda a gente já percebe a distinção. Trump tem tomado algumas medidas para controlar a imigração descontrolada, há certos tipos de vistos que custavam mil dólares por ano, agora custam 100 mil. Isso tem um efeito. A economia americana é, tradicionalmente, uma economia de imigração. A dois níveis - muito cá embaixo, os chamados empregos que ninguém quer, na agricultura, etc., e depois os empregos nos setores liderantes, na alta tecnologia, etc. A América não se pode dar ao luxo de não ter pessoas para esse tipo de trabalho. Isso é uma coisa. Outra coisa é manter as portas escancaradas, toda a gente entra sem qualquer controlo e não se sabe se têm um background criminal ou não. Há dez anos, a política de imigração de Trump seria caracterizada como racista, xenófoba. Hoje, em muitos países europeus, temos o mesmo tipo de política de imigração.Nos EUA esta política tem sido muito visível, sobretudo através das operações do ICE e dos protestos que têm gerado…O que está a acontecer é que estas manifestações contra o ICE são políticas. Alguém as está a financiar. E os democratas estão a dar gás a este tipo de ação. Mas, se não gostam da lei, alterem a lei, porque aquilo que o ICE está a fazer é dar cumprimento à lei. Diz-se que são muito agressivos, mas toda a polícia nos EUA é agressiva. Nós temos uma relação diferente com a polícia em Portugal. Os polícias americanos não sabem quando as pessoas estão armadas e, por isso, são muito mais agressivos. O ICE não é uma polícia europeia, mas não quer dizer que esteja a agir ilegalmente. Pode haver um caso ou outro - não me pronuncio sobre a morte daquela senhora no Minnesota, um tribunal decidirá -, mas acho que se os democratas não gostam da legislação, então mudem-na.Habituámo-nos a ver a base de apoio como Trump, como ele disse, mesmo que ele desse “um tiro em alguém na Quinta Avenida”, mas agora têm surgido fissuras na MAGA, muito encarnadas por Marjorie Taylor Greene. É uma tendência que se irá acentuar?Vai acentuar-se, porque, à medida que o horizonte da sucessão se aproxima, o movimento vai dividir-se. Mesmo que eu ache que o MAGA vai esmagadoramente apoiar JD Vance, uma parte pode apoiar Marco Rubio ou outra figura em 2028. Mas até lá, pode dizer-se que Trump não tem problemas com o movimento, porque na prática faz o que quer, até porque não será reeleito. As divisões são fundamentalmente em volta da política externa. E vão sentir-se nos próximos tempos, mas são normais. A política não é estática.Já que tocámos em 2028 e em JD Vance. O vice-presidente é o herdeiro natural de Trump?Faltam dois anos e meio. O que se pode dizer é que o vice-presidente é o sucessor natural. Mas é curioso verificar que Marco Rubio, que começou como um neoconservador, muito crítico de Trump há dez anos, hoje tem uma postura diferente, mais alinhada com a realidade e com o pensamento do próprio Partido Republicano. Um secretário de Estado, sobretudo bem-sucedido, é sempre um poderoso candidato e uma alternativa. E os dois homens têm histórias pessoais muito interessantes. Um vem da pobreza, o outro é filho de refugiados cubanos. É o sonho americano em ambos os casos. Vance é um produto mais americano, não cairá bem nas chancelarias europeias, mas é provavelmente o sucessor. É um tipo brilhante. Que também começou como crítico de Trump.Após a vitória de Trump, dizia que os democratas tinham de avaliar a sua “deriva esquerdista, wokista”. A recente vitória de Zohran Mamdani para mayor de Nova Iorque veio dar novo fôlego a essa ala mais radical?Nova Iorque é sempre uma exceção. No país real, o problema dos democratas é que aprenderam muito pouco e não têm conseguido articular uma visão pós-wokista. Os candidatos liderantes, Kamala Harris e o governador da Califórnia, Gavin Newsom, o que trazem de novo? Nada. Entre os nomes passíveis de contestar as presidenciais, não se vê grande coisa, exceto eventualmente Josh Shapiro, o governador da Pensilvânia. Mas há outras figuras do Partido Democrata que perceberam. O senador da Pensilvânia John Fetterman compreendeu, e hoje tem dificuldades dentro do partido. O problema é que quem vota nas primárias são os fiéis e esses não aprenderam nada..Vasco Rato: “É uma derrota do Partido Democrata que tem agora de avaliar esta deriva esquerdista, wokista”