António Barreto: “Sistema de Justiça não passou pela democracia. Nem pela integração europeia, que exige modernização"

O pretexto para esta conversa foi o livro António Barreto - Do meu ponto de vista, da autoria de João Céu e Silva. São 320 páginas onde o resultado de 25 conversas entre o escritor e jornalista e o sociólogo mostra a visão que o também político e antigo membro de vários governos entre 1975 e 1978, incluindo a liderança do Ministério da Agricultura onde defendeu a lei que estabeleceu as bases de uma reforma agrária - promulgada em 1977 e bastante contestada na época - tem da atual sociedade. Autor de várias obras, continua a assinar artigos de opinião e a mostrar a análise que faz do Portugal de hoje, da sua evolução e dos seus problemas e ineficiências. Nesta conversa, deixa críticas à forma como alguns setores enfrentaram a evolução social - nomeadamente a Justiça sobre a qual tece várias acusações, nomeadamenteo que não soube modernizar-se - e também não poupa os políticos. Hoje, 30 de outubro é o dia do seu aniversário - nasceu em 1942, na Foz do Douro.No livro 'António Barreto - Do meu ponto de vista' refere muito questões estruturais do país que não avançaram. O que é que considera que deveria ter avançado mais?Para responder brevemente, a Justiça.Apenas?Tenho reticências muito sérias à maneira como se desenvolveu a Educação, por exemplo. Mas tenho enorme respeito ou admiração pela rapidez com que em 20, 30 ou 40 anos toda a população portuguesa ficou alfabetizada e as pessoas que hoje chegam à universidade. Sou de um tempo em que havia 20.000 estudantes universitários, hoje há 420.000. Portanto, não posso dizer simplesmente: ‘Eu gostaria que a Educação tivesse avançado mais.’ Não, a Educação avançou muito e creio que é um êxito. Mas perdeu muita qualidade, perdeu muita disciplina, conteúdo de trabalho, reinou cada vez mais o facilitismo, a facilidade - a facilidade, o despachar. E vimos há pouco tempo as classificações [PISA]. E já vai na terceira ou quarta crise grande, onde, de repente, o ano escolar começa um mês depois, dois meses depois, milhares de alunos ficam sem professor. Há uma desorganização fundamental e creio que uma das responsabilidades é do sistema hipercentralizado. E há mais algum setor?Na Saúde tenho uma sensação mais favorável, progrediu com a saúde para todos, o Serviço Nacional de Saúde. Até há pouco tempo era melhor do que a Educação, respondia mais a tempo. Nos últimos 10 anos, ou 15, ou 20, por várias razões, desmazelo, dinheiro, imigração, tudo isto junto, e que a saúde entrou novamente em declínio organizativo, organizacional.E qual é a sua opinião sobre a Justiça, que destacou inicialmente?A Justiça não tinha sequer a desculpa de dizer: ‘Ah, não havia pessoal qualificado.’ O número de juízes aumentou imenso, o número de magistrados aumentou imenso, os auxiliares de justiça, os formados em direito, os advogados, tudo isso. Não falta pessoal, não faltam cabeças, talvez haja pessoal a mais e cabeças a mais.Então o que falta?Tenho a impressão de que o sistema de Justiça não passou pela democracia. Nem passou pela integração europeia, que exige modernização e um novo funcionamento. Hoje temos uma economia liberal no sentido vago do termo, comparado com o que era o antigo regime. Nada disso parece ter afetado a Justiça. Ficou fora de tudo. Pode dizer-se uma frase, que é uma frase que eu não gosto nada de dizer a propósito de tudo, é que o 25 de Abril certamente não chegou à Justiça, nem o 25 de Abril, nem a democracia, nem a Constituição, nem a Europa, chegaram à Justiça.Esse é um retrato demolidor da Justiça. O que se deve fazer para mudar?É um assunto muito, muito complexo e que não se satisfaz com respostas simples. Penso que há duas ideias, uma delas é um sistema de poderes interno na Justiça, fações dentro do Ministério Público, fações dentro da magistratura, o Supremo, as Relações, as 1.as Instâncias, os oficiais de justiça, um sistema fortíssimo com os advogados. E a partir de 1976, houve na Justiça, não houve mudança, mas houve inflação. Houve várias levas em que entraram para o Ministério Público e para o magistério judicial, dezenas e centenas de pessoas. Ora, sabe-se hoje que houve um contributo partidário muito forte.Interferências dos partidos?Há uma altura em que entra uma espécie de leva de socialistas, ou de simpatias socialistas ligadas ao Partido Socialista, depois há uma leva de comunistas que vai ou para a judiciária ou para o Ministério Público, e estas levas partidárias criaram sistemas de feudalização. Depois os políticos não souberam exercer o seu poder relativamente à Justiça. Porque é uma questão muito difícil, como se sabe, a in- dependência dos juízes, a independência dos tribunais, a independência da Justiça. É quase um valor sagrado da democracia, da civilização Ocidental. Mas quem tem o poder de fazer leis não são os juízes, são os políticos, os deputados.Que conclusão retira?Os políticos, o pessoal político com legitimidade democrática, tem o poder de fazer leis, tem o poder de ordenar, de organizar, sem interferir com a independência. Porque a independência nos tribunais, a independência do juiz, essa é sagrada, é inviolável. Ora, os políticos portugueses nestes 50 anos não souberam ver estas duas coisas paralelas. Uma, o seu poder sobre as instituições e sobre a função constitucional, soberana, e o seu respeito pela independência da Justiça. Tem-se a impressão de que a maior parte do pessoal político tem receio dos juízes e dos procuradores..Tem-se a impressão de que a maior parte do pessoal político tem receio dos juízes e dos procuradores. Receio por incompetência, por falta de sabedoria, falta de força pessoal, falta de convicção na legitimidade, ou então porque têm esqueletos no armário.”.Receio?Receio por incompetência, por falta de sabedoria, falta de força pessoal, falta de convicção na legitimidade, ou então porque têm esqueletos no armário, também muitas vezes se pensa isso. Mas é difícil, era preciso estudar muito e fazer inquérito e estudar seriamente este problema, porque eu creio que é uma das chaves para a compreensão do que se passou.Considera que existe uma degradação da classe política? Que quem vai para a política o faz para fazer carreira e por ligações a partidos? Sinto algum pudor em dizer que os políticos, antigamente, tinham mais capacidade, mais formação, mais qualquer coisa, e hoje não têm. Sinto pudor porque parece que estou a dizer que faço parte dessa elite de então. Agora, olhando para Portugal, mas também para os países europeus, há uma real degradação da função política. Tem-se essa impressão, que a política criou a sua própria estrutura orgânica, que está fechada entre partidos, instituições, autarquias. Todo o sistema eleitoral, que há 50 anos ou 100 anos era muito aberto - até porque permitia derrotar tudo o que eram excrescências feudais ou do antigo regime ou do século XIX - e o sistema eleitoral parece que agora é uma maquinaria montada para fechar os interesses dos partidos políticos.E isso leva a mudanças no atual sistema eleitoral?Já reparou que, se olharmos para os partidos políticos que existem hoje na Europa, metade não existia há 30 anos? Por exemplo, na Inglaterra, o bipartidarismo, como se sabe, está ameaçado com um ou dois partidos novos. Em França, os velhos grandes partidos franceses desapareceram. Em Espanha estão a aparecer dois ou três partidos que estão a ameaçar os tradicionais. Na Alemanha, há dois partidos novos que nem sequer ameaçam, já têm mais votos do que os tradicionais. Na Itália, praticamente foi tudo varrido. Na Suíça, há dois partidos ou três novos que também chegam à cabeça. Olha-se à volta da Europa e isto não é só mudança de nome, é mais do que isso. São novos entendimentos da vida política, que a meu ver, não são todos de progresso. Há uma parte que está muito ligada ao poder do dinheiro e ao poder stricto sensu, é bom ter poder e quem tem poder usa-o. O melhor exemplo é Donald Trump, que está a deteriorar a democracia americana, o que quer dizer a democracia Ocidental. Ainda hoje é possível citar ou referir alguns dirigentes políticos, por exemplo, da Primeira República ou até mesmo do salazarismo, da ditadura, que ligaram os seus nomes a obra, causa, despojamento pessoal.Defende, então, mudanças no sistema eleitoral?Há esta degradação da função política pelo dinheiro, pelo poder de organização fechada. Já houve tempos em que era a Maçonaria, hoje creio que já não é muito a Maçonaria, que também tem as suas funções, mas já não creio que tenha o mesmo poderio que tinha em tempo da República..Já reparou que, se olharmos para os partidos políticos que existem hoje na Europa, metade não existia há 30 anos? Olha-se à volta da Europa e isto não é só mudança de nome, é mais do que isso. São novos entendimentos da vida política, que a meu ver, não são todos de progresso.”.E que solução apresenta?Tenho a minha solução, mas a minha solução ninguém a quer. Era libertar o sistema eleitoral, portanto, as pessoas serem eleitas uninominalmente e não por grupo, por partido. Como é que hei de dizer? Eu não quero que o Parlamento, com 250 independentes, seja intratável. É bagunça permanente, não há nenhuma estabilidade. Mas o problema não é isso, o problema é que, com o sistema uninominal, dentro dos partidos, a escolha dos melhores é superior. Os próprios partidos sentem-se ameaçados por quem está fora e, portanto, têm de ter os seus melhores candidatos. E os seus candidatos sabem que estão permanentemente em risco, pelo colega, pelo amigo, pelo adversário. Se o partido não encontrar um bom candidato para Vila Real, Vila Real encontra candidatos alternativos, independentes, e isto, a meu ver, não só traria uma nova respiração à democracia portuguesa, como traria uma nova respiração aos partidos.Também refere a disciplina partidária...A mecânica partidária faz coisas terríveis. Eu já não me lembro de no nosso Parlamento haver deputados a votar diferente do partido. Quantas vezes houve? 15? Não existe. Às vezes há um, depois há dois, depois houve ali uma coisa com o aborto, em que houve 12, foi o máximo. No meu tempo lutei umas vezes fora do partido, mas percebia que era uma coisa como se estivesse para a forca. Era tudo a olhar, o partido e os outros. Mas ainda era possível votar, não era votar contra o partido, era votar diferente do partido. Isso não existe hoje. A Democracia está, assim, a degradar-se?Acho que é capaz de ser um termo excessivo. Tem degradações? Tem. Está subvalorizada? Está. E há quem receie a democracia ou quem queira utilizar a democracia. Hoje o partido mais novo do sistema português, que é o Chega, tudo o que se vê, ouve e lê dele é que apela sistematicamente à democracia, mas para possuir, não é para exercer, não é para alterar e renovar. Eu não conheço nenhuma receita dele, nenhuma proposta para melhorar a democracia portuguesa. Eu conheço as propostas dele para amarrar e domesticar a democracia.Entre a Política e a Sociologia, qual prefere atualmente?Globalmente a Sociologia. Porque ajuda-me a perceber, a compreender, que é talvez a maior paixão da minha vida, é perceber. Perceber o que se passa, compreender o que se passa. A política não é para perceber, a política é para agir. Ou seja, a política é um ato de vontade: vontade individual, vontade coletiva, vontade negociada, mas é sempre um ato de vontade. Evidentemente que se você não souber nada, faz má política. Mas a grande diferença, a meu ver, está na vontade de agir e na tentativa de perceber e de compreender. Quem pensa que a política é uma atividade científica, em geral é totalitário. Juntar a vontade de dizer “a minha vontade é a ciência”, isso é inquirição totalitária e indiscutível. .Hoje o partido mais novo do sistema português, que é o Chega, tudo o que se vê, ouve e lê dele é que apela sistematicamente à democracia, mas para possuir, não é para exercer, não é para alterar e renovar. Eu não conheço nenhuma receita dele, nenhuma proposta para melhorar a democracia portuguesa.” .No Alentejo foram ocupadas “as melhores terras” .Em 1976 foi ministro da Agricultura e o principal autor da Lei de Bases da Reforma Agrária, que foi bastante contestada. Teve receios?Não, receio não. É um assunto em que é difícil exprimir exatamente o que eu sinto. O que eu tentei fazer era o que realmente acreditava, e que era a grande tradição, que não era minha, da grande tradição da reforma agrária, que é aproveitar os terrenos não-aproveitados, ir buscar os não-cultivados, os abandonados - mas mesmo a grande propriedade mal cultivada ou não-cultivada, ou pouco cultivada - e poder distribuir essa terra por famílias, agricultores independentes. O grande princípio da reforma agrária é a distribuição de terra, a repartição da terra.E não foi isso que aconteceu... O que nós tivemos em 1974, em 75, foi uma apropriação da terra. Um grupo de trabalhadores, com certeza, ligados ao Partido Comunista, com o apoio dos sindicatos comunistas também, e das Forças Armadas, e ali uma parte do Estado, da organização da função pública, apanharam a terra, apropriaram-se de mais de 1 milhão de hectares, que é muita coisa em Portugal, e não tinham qualquer espécie de intuito de distribuir o que quer que seja. Quando houve a ocupação das terras no Alentejo, quase todas as boas agriculturas foram ocupadas, aliás, prioritariamente. E percebeu-se mais tarde que o objetivo era ocupar o melhor, não era ocupar o pior, e, portanto, ocupar a melhor terra, a terra com regadio, com máquinas, com tratores, com ceifeiras debulhadoras, com lagares, com armazéns de azeite, de grão, de fertilizantes, de adubos, tudo o que é preciso para fazer boa agricultura. Foram muito raras as boas herdades poupadas, houve duas ou três e cada uma por razões que se podem hoje descortinar. A ideia essencial da reforma agrária não partiu do mundo agrário com o intuito de distribuir e repartir a terra. Esta ideia essencial partiu de partidos, militares, funcionários públicos que como que se lançaram de paraquedas numa reforma agrária bolchevista.Que não foi possível mudar... A lei que patrocinei, e o Partido Socialista, teve o apoio do Mário Soares, de Henrique de Barros, que era a cabeça mais pensante das questões agrícolas portuguesas, e que apoiou sempre, tinha como ideia principal: vamos tentar corrigir. E já estávamos limitados, porque quando no I Governo Constitucional já havia regras da Constituição. E a Constituição dizia, nomeadamente, é obrigatório expropriar a grande propriedade, sem dizer qual era o limite, o que é que é uma grande propriedade, o que é que é uma grande propriedade.Qual a razão para não avançar?Porque não foi possível. Uma grande parte da população no Alentejo já não estava lá. Primeiro, nos anos 60 ou emigraram, ou vieram trabalhar para a cidade, ou para a construção. Muitos dos que eram possivelmente pequenos agricultores ou agricultores familiares, já não existiam. Os que existiam ainda, muitos deles tinham receio. Diziam: ‘Então, nós tivemos os militares em casa, os comunistas por cima de nós, e agora vamos voltar outra vez a ficar sozinhos, ficar sem proteção, sem?’ E com o tempo, depois as forças políticas não estavam para aí viradas. A seguir ao nosso Governo Socialista, vieram um, dois, governos independentes e depois veio o Governo PSD e começaram a devolver a terra aos proprietários e começou a perceber-se que a dinâmica era devolver, devolver, devolver. Não sobrou praticamente nada. A nova realidade social de agricultura familiar, de empresas agrícolas familiares, não se fez, não existiu. E isso é uma espécie de desilusão. Devo dizer que só não é desilusão porque a solução ao contrário era pior. .“Estes depoimentos fazem falta à sociedade”