"Americanos e europeus não perceberam que este regime russo é um cancro"

O ex-diretor do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa (SIED) e antigo chefe da "Casa da Rússia", a unidade de contraespionagem para os países da ex-URSS, diz que "tudo o que presidente Putin e o sistema russo são hoje, o é por demérito ocidental". Jorge Silva Carvalho, que fala e lê russo, acompanha Putin há mais de 20 anos, identifica falhas nas secretas russas e vê como resultado notório da invasão uma "Ucrânia unida, que não quer o modelo que a Rússia queria impor"

Passaram mais de 40 dias (42 no dia da entrevista) da invasão da Ucrânia. O que mais o surpreendeu e que lições já podem ser tiradas?
Houve coisas que surpreenderam pela positiva e pela negativa. Pela positiva destaco a gestão tranquila que os EUA têm feito, com muita contenção. Claramente demonstraram superioridade informacional porque foram os únicos a dizer exatamente o que ia acontecer.

Saliento também a reação rápida dos europeus na União Europeia (UE) e na NATO; o papel do Presidente Zelensky; e a capacidade de alguns países europeus de reagir com uma clara lucidez.

Mesmo os que sempre tiveram, ou por uma opção estratégica de ter sempre uma posição própria no âmbito da NATO - como a França - ou com uma orientação mais focada na questão financeira e no equilíbrio económico - como foi Alemanha - uma política de tentar manter até ao limite as relações com a Rússia, mesmo nos piores momentos, como foram a invasão da Geórgia em 2008 e em 2014 o Donbass e a Crimeia. Ou mesmo aqueles que se tinham posicionado de uma forma mais pró-Rússia no passado, incluindo a Hungria e até a Polónia.

Pela negativa, surpreendeu-me, apesar de tudo, a deficiente leitura por parte da Rússia do ambiente estratégico que ia encontrar na Ucrânia; e a inferioridade informacional, neste caso do FSB, o serviço federal de segurança (informações interno) ao qual compete acompanhar os países que oriundos da ex-URSS e da Comunidade dos Estados Independentes [uma organização intergovernamental regional envolvendo 11 repúblicas que antes integravam a extinta União Soviética fundada em 8 de dezembro de 1991].

Da experiência que teve nos serviços de informações, o que falhou a Vladimir Putin?
Juntaram-se vários fatores, creio eu. Não estamos a falar de um circuito informacional puramente racional, mas de algo que, podendo ser muito profissional na base, na recolha de informação, é muito complicado, quando esse circuito não é neutro, que a análise e a cenarização do futuro seja bem feita.

já no passado, qualquer que tenha sido a ditadura ou o sistema autoritário, há sempre dificuldade de informar sobre o que o centro de decisão não quer ouvir. Ou informar tentando satisfazê-lo.

Porquê? As pessoas que estão à frente dessas direções são próximas de Putin, que é um homem com poder absoluto. E já no passado, qualquer que tenha sido a ditadura ou o sistema autoritário, há sempre dificuldade de informar sobre o que o centro de decisão não quer ouvir. Ou informar tentando satisfazê-lo.

Até porque sabemos de alguma forma que, embora a invasão da Ucrânia estivesse mais ou menos consolidada há algum tempo no grupo de topo em torno do presidente Putin, isso não era claro em toda a estrutura de poder da Rússia.

Pessoas com influência não tinham a certeza que Putin decidisse a invasão nos termos em que decidiu. com influência não tinham a certeza que Putin decidisse a invasão nos termos em que decidiu.

E Putin não contava com a força da resistência ucraniana?
Não, de todo. O presidente Putin está no poder há 20 e poucos anos. É um homem que veio do aparelho e dos serviços de informações, mas não da elite do aparelho de intelligence externo, mas da contra-inteligência, com um pensamento fortemente securitário.

Tem passado por várias fases na vida, mas uma pessoa muda muito em 20 anos, sobretudo em tantos anos de poder absoluto. Essa evolução tem-se mostrado de uma forma estruturada. Putin que em tempos foi uma pessoa mais focada no enriquecimento, na própria fortuna pessoal, nos últimos anos tem estado muito mais sob a influência daquilo que designo de crença.

Uma crença que, neste tipo de decisores, tem muito a ver com a sua herança histórica, com aquilo em que acreditam e com a imortalidade que procuram. Este prolongamento no poder só agrava essa situação.

A deficiência de informações de que falou choca um pouco com a perceção sobre os os serviços de informações russos de serem dos melhores do mundo, ou não?
Nunca o foram. A grande vantagem dos serviços de informações russos ou soviéticos, estava relacionada com a dimensão do investimento feito neles, com a importância que a liderança sempre deu à inteligência e à bandeira de uma ideologia que chegava a pessoas no ocidente antes dos próprios serviços de informações.

Muitas pessoas já eram comunistas ou se reviam de alguma forma naquela ideologia o que facilitava a conversão.

Muitos colaboradores que vieram a ser recrutados, incluindo dentro de serviços de informações ocidentais, ofereceram-se por convicção ideológica.

Sem essa ideologia a dificuldade será muito maior?
Muito mais, claro. Mas há outras coisas. Tudo o que presidente Putin e o sistema russo são hoje, não tenho dúvidas que o é por demérito ocidental. O ocidente tem preferido sempre apostar no diálogo e na economia de uma forma tranquila, como garante da estabilidade e conforto da Europa.

Putin tem um grande desprezo por aquilo que designa como democracia liberal, porque acha que somos falhos de convicção

Putin tem um grande desprezo por aquilo que designa como democracia liberal, porque acha que somos falhos de convicção.

Olha-nos numa lógica baseada numa filosofia religiosa, de uma Rússia vista quase como uma crença acima da existência humana e acima dos próprios russos (o Estado não é uma emanação da sociedade, mas um desígnio) e vê os movimentos certas movimentações conjunturais nas sociedades ocidentais, o movimento woke, a preponderância das questões LGBT na agenda comunicacional (Putin tem tido uma política atroz de proibição e perseguição, mais que em muitos países muçulmanos) como um sinal de decadência da Europa e do ocidente.

Bucha só veio confirmar aquilo que era expectável num conflito deste tipo. Era uma questão de tempo para quem conhece a natureza de base do exército russo, o estado moral, a desorganização e a corrupção que existe e até a forma como algumas das unidades foram enviadas para a frente, não podíamos esperar outra coisa.

Todos ficámos chocados com as imagens de Bucha. Que significado tem este momento nesta guerra? Pode ter sido um momento decisivo?
Pode e é decisiva. Bucha só veio confirmar aquilo que era expectável num conflito deste tipo. Era uma questão de tempo para quem conhece a natureza de base do exército russo, o estado moral, a desorganização e a corrupção que existe e até a forma como algumas das unidades foram enviadas para a frente, não podíamos esperar outra coisa.

Não sei se estaríamos à espera que acontecesse precisamente em Bucha, mas era uma tragédia à espera de acontecer e que não ficará certamente por aqui.

Pode alterar a estratégia russa?
Acho que a Rússia vai ser mais cautelosa. Tomaram logo medidas de contrainformação no sentido de lançar confusão para criar a dúvida sobre a autoria do massacre.

E é só preciso criar a dúvida. Mas não me parece que funcione. Ou só funcionará junto das pessoas que, ou são caixas de ressonância da mensagem russa, ou querem ser, ou têm uma visão paralela que pode conduzir a uma aparente neutralidade.

Sabem que em tempos de guerra para reunir uma comissão de investigação independente para ir lá é complicado.

É óbvio que não foram os ucranianos a matar 400 ucranianos. Não passa pela cabeça de ninguém. Só mesmo alguém que esteja perturbado.

O que interessa à Rússia, ao lançar esta dúvida, é evitar um agravamento das sanções e que as caixas de ressonância da mensagem russa continuem ativas.

Mas não vão recuar no avanço no cerco ao sul, pois não?
Não. O presidente Putin tem sido até bastante previsível. A intenção de controlar o Donbass, a Crimeia, o mar de Azov e portos como Mariupol, sempre foram objetivos estratégicos dos russos. Está consolidado até nas ocupações de parte do Donbass, os oblasts de Lugansk e Donetsk, e da ocupação da Crimeia. E foi em 2014, não foi assim há tanto tempo.

O que aconteceu em termos de erro informacional foi a crença de que poderiam subverter toda a Ucrânia. Isto é uma derrota da estratégia russa e quase uma derrota militar.

O que aconteceu em termos de erro informacional foi a crença de que poderiam subverter toda a Ucrânia. Isto é uma derrota da estratégia russa e quase uma derrota militar.

Os russos sofreram perdas que ainda estão por ser avaliadas, mas estou seguro que as perdas são superiores até à previsões ucranianas, tanto em homens, como em equipamento. E os próprios russos ainda não têm totalmente essa noção. Não é só logística que foi caótica, foi também o comando e controlo, que os russos também, perderam claramente em relação às suas forças.

E qual foi a grande força dos ucranianos?
A capacidade de resistência. A moral de quem está a defender um país. E isto também foi algo que me surpreendeu porque também eu considerava que havia matizes na Ucrânia mais evidentes do que realmente há: uma Ucrânia de base católica uniata ocidental, uma Ucrânia que é eslava e ortodoxa, mas de língua ucraniana e uma outra parte eslava e russófona.

No entanto os principais sinais de resistência surgiram precisamente nas cidades mártires de Mariupol e Karkhiv, que têm mantido uma resistência tenaz semelhante à de Stalinegrado na II Guerra para os russos.

A principal ilação a tirar é que a Ucrânia está muito mais independente, muito mais unida em torno de um ideal de um país e isso só pode ter surpreendido e enraivecido o presidente Putin.

A principal ilação a tirar é que a Ucrânia está muito mais independente, muito mais unida em torno de um ideal de um país e isso só pode ter surpreendido e enraivecido o presidente Putin. Vai contra tudo aquilo que ele queria que acontecesse e em que acreditava.

É comparar com Putin nas primeiras semanas da guerra, quando estava na ofensiva, agressivo, a intimidar, num comportamento típico de um bully na esfera internacional...

E o jogo que foi fazendo a dizer que não ia invadir...
Isso foi antes. Mentiu claramente, como já o tinha feito no passado. Por isso é que eu digo que os europeus e os americanos têm culpa nessa perspetiva. Têm responsabilidades...

Não perceberam os sinais?

Europeus e americanos não perceberam que este regime russo é como um cancro. É um cancro que devora tudo aquilo que não se assemelha a ele e que tem de crescer, porque se não crescer estagna e morre. Não tem mais que enganar.

Europeus e americanos não perceberam que este regime russo é como um cancro. É um cancro que devora tudo aquilo que não se assemelha a ele e que tem de crescer, porque se não crescer estagna e morre. Não tem mais que enganar.

E como é que se estanca esse cancro?
Infelizmente, e sendo absolutamente cínico, estanca-se com a resistência da Ucrânia, com as mortes ucranianas. Estanca-se com o drama que está a ser vivido pelo povo ucraniano que está a lutar também por nós, o trabalho pela Europa.

Se não fosse o povo ucraniano e a resistência das Forças Armadas ucranianas, que ninguém tenha a mínima dúvida que o tempo que mediou 2008, da Geórgia até 2014 na Crimeia e daqui até 2022, passaria a ser mais curto - e atingiria a Geórgia novamente, o resto da Ucrânia, a Arménia e depois os países, que na alucinação geo-estratégica de Putin, são considerados seu espaço de influência.

As pessoas tendem a esquecer-se rapidamente, mas o que o presidente Putin fez, não tem defesa possível: intimidar a Suécia, a Finlândia, países que nunca fizeram nada e ele não hesitou em passar aviões com armas nucleares pelo espaço aéreo da Suécia, um autêntico bully.

Aquilo que me espanta é algumas pessoas que defendem a posição russa serem quase como alguém que defende o agressor sexual. A culpa é da mulher porque anda com uma roupa provocante.

Aquilo que me espanta é algumas pessoas que defendem a posição russa serem quase como alguém que defende o agressor sexual. A culpa é da mulher porque anda com uma roupa provocante.

Só que esta provocação - sendo discutível se a Ucrânia provocou ou não - é o exercício da liberdade.

É um país independente com vontade própria que conhece melhor do que ninguém o que se pode esperar do regime russo. Sei que há países mais fortes do que outros, mas não posso admitir uma ordem internacional que continue a assentar na força.

É por isso que lutamos pela democracia, pela liberdade das pessoas e dos povos. O que o presidente Putin quer é que se privilegie a força.

Admira-me como pessoas de países democráticos, sobretudo os mais pequenos, estejam a defender que o regime russo terá alguma razão porque estaria a ser provocado.

Do que vai depender um fim para esta guerra?
Vai depender principalmente da continuidade da união dos países ocidentais, na NATO e na UE, mas também dos erros que os russos continuem a cometer, que possam manter alinhados países que ainda são neutrais.

Por exemplo a China tem claramente uma enorme relutância em relação a esta situação toda. Isto é tudo aquilo o que os chineses não querem. Não têm esta tendência para a precipitação e para o excesso, para o "excesso de hormona masculina" nas relações internacionais.

Vai depender também muito do efeito das sanções. E aqui devo sublinhar, que há alguma tendência a mitificar a Rússia como uma grande potência que não é.

A Rússia é um país relativamente fraco. É a 11ª ou 12ª economia do mundo, e a descer, ao nível do PIB; as suas forças armadas não têm nenhuma vantagem em relação às forças da NATO.

Se não fosse a força nuclear, os russos eram apenas uma potência média. A sua dimensão geográfica não tem reflexo ao nível económico, nem ao nível demográfico.

As vulnerabilidades russas são muito grandes em termos de conflito convencional. Por outro lado, o povo russo está, apesar da crença na Mat-Rodina (Mãe-Pátria) longe de ser unido.

As vulnerabilidades russas são muito grandes em termos de conflito convencional. Por outro lado, o povo russo está, apesar da crença na Mat-Rodina (Mãe-Pátria) longe de ser unido.

Zelenski é um líder do século XXI, que nasceu quase das redes sociais, as quais sempre usou com intensidade e criatividade, mas que está a enfrentar uma guerra convencional. Como avalia a forma como o tem feito?
Zelensky tem sido o paradigma daquilo que acontece com o aço temperado na forja. É nestas circunstâncias que se percebe a natureza das pessoas.

Numa situação como a que afeta a Ucrânia, um líder não pode deixar de sentir uma força interna ao ver o seu povo a ser atacado e morto, o seu país a ser delapidado.

Ele tem-se revelado a pessoa certa na hora certa. Estas coisas não se fabricam.

Imagino que a Putin, com a sua personalidade com fortes laivos narcisistas, que se vê a si próprio como um homem providencial e que desprezava o presidente ucraniano, esta situação deva custar.

O que vai acontecer nos próximos tempos na guerra?
O presidente Putin teve um período de grande exposição quando as forças russas estavam numa ofensiva clara, mas refugiou-se (ao contrário de Zelensky que deu sempre a cara, mesmo quando surgiram as alegações sobre o batalhão, agora regimento, Azov) e desapareceu quando as suas forças começaram a sofrer derrotas. O que demonstra muito da sua natureza.

Com esta decisão estratégica de voltar ao que era o tal núcleo duro dos interesses estratégicos russos, o foco no sul, no Donbass, os problemas de base continuam lá.

Os problemas logísticos vão continuar a acontecer, tal como os problemas de organização comando e controlo. Já começam a ter um défice claro de material, na reposição de meios ofensivos e das munições.

As perdas são tremendas e não sei se os russos vão recuperar tão cedo. O pedido de ajuda à China, que os EUA de forma bem inteligente revelaram, mostrou bem as fragilidades da Rússia.

As perdas são tremendas e não sei se os russos vão recuperar tão cedo. O pedido de ajuda à China, que os EUA de forma bem inteligente revelaram, mostrou bem as fragilidades da Rússia.

A China é um falso amigo, porque é um rival estratégico a médio e longo prazo da Rússia. Se os ucranianos continuarem a ter algum sucesso na defesa do país, podem vir a acontecer mais tragédias como a de Bucha, principalmente nas zonas ocupadas perto da fronteira russa.

Mas sobretudo, este reposicionar da sua orientação estratégica vai implicar que o mundo ocidental também repense a forma de apoio à Ucrânia. Na versão anterior, a ofensiva russa podia ser contrariada com manobras de retaguarda, guerrilha, resistência em zonas de passagem. Neste caso já não vai servir mais.

A zona para onde se desloca o conflito é uma zona da planície e o tipo de armas que o ocidente ofereceu, como mísseis de curto alcance, já não serve.

Nesta fase a Ucrânia deve estar disposta a ceder algum território?

No dia em que a guerra parar, o ódio na população ucraniana vai ser tão visceral que um líder que queira fazer cedências à Rússia não será líder por muito tempo.

Não me parece. Sobretudo depois das perdas de vidas que está a sofrer. No dia em que a guerra parar, o ódio na população ucraniana vai ser tão visceral que um líder que queira fazer cedências à Rússia não será líder por muito tempo. Esse é o grande erro estratégico da Rússia.

Com esta invasão e se não anular este espírito independentista da Ucrânia, a Rússia consolidou verdadeiramente uma Ucrânia unida, que não quer o modelo que a Rússia lhe quer impor. Empurrou definitivamente a Ucrânia para onde não queria que ela estivesse.

Portugal expulsou 10 funcionários não diplomatas da embaixada russa, numa medida concertada a nível da UE. Da experiência que teve nos serviços de informações, pode dizer-nos como são selecionadas estas pessoas?
Achei apenas curioso a definição de não serem diplomatas de carreira. É um eufemismo. O que se quer dizer é que não são pessoas com funções diplomáticas puras. Tradicionalmente os serviços de informações têm nas Embaixadas da Rússia representantes dos próprios serviços. Pode haver situações em que são acreditados como tal, mas a Rússia tem sempre uma estrutura, que herdou da URSS, que é a "rezidentura" (a chamada estação em português). É uma espécie de "mini-embaixada" dentro da embaixada à qual só têm acesso os oficiais de informações.

E os serviços dos países sabem quem são?
Existem várias formas de intercâmbio de informações e quando um país deteta um comportamento atípico de determinado diplomata russo, comunicará aos outros países aliados. Esse intercâmbio permite que quando essa pessoa sai de um país para o outro já vai referenciada. Já há um pacote informacional na base de dados como possível membro de serviços de informações.

Estes 10 são então espiões?
Não sei. Mas poderão ser, pela explicação que foi dada pelo governo português. Seriam pessoas que colocadas sob cobertura diplomática, mas pertencentes aos serviços. Tradicionalmente nas embaixadas russas são de dois tipos: os do SVR (informações externas) e do GRU (unidade de informações militares). Em alguns países também há oficiais do FSB.

São os nossos serviços de informações que comunicam ao MNE quem são os nomes da Rezidentura?
Técnica e teoricamente devia ser esse o sistema, mas não sei como foi.

O Jorge Silva Carvalho fala russo e assume-se como apaixonado da língua, história e cultura russas. Desde quando e porque sentiu essa necessidade?
Há muitos anos uma das minhas funções nos serviços de informações de segurança (SIS), está no meu curriculum público, não é confidencial, fui responsável dentro de uma unidade de contraespionagem do SIS, durante quase 3 anos, por um grupo que fazia a análise dos países da ex-URSS. A "Casa da Rússia".

Claro que uma das coisas que senti necessidade foi aprender a ler e a falar russo. Simplesmente conhecer o cirílico era vital. Fiz o curso de russo na antiga Associação de Amizade Portugal-URSS. Foi muito engraçado mergulhar na cultura soviética. Ninguém sabia quem eu era. Era um jovem na altura...

Justificou a sua demissão do SIED, há 11 anos - por coincidência em vésperas da cimeira da NATO de 2010 - numa entrevista ao DN, precisamente pelos cortes no orçamento e o encerramento de algumas estações no exterior que considerava importantes. Mas os serviços de informações portugueses estão cada vez mais dependentes de congéneres para obterem informação sobre muitas matérias relevantes para a segurança nacional. Nesta guerra ainda é mais notório, sem qualquer estação a leste. Também fecharam a representação na Turquia, país que teve e tem um papel importantíssimo no conflito com a Síria, para além de pertencer à NATO e ser sempre um interlocutor da Rússia. Os serviços não tiveram capacidade para convencer o poder político?
Não foi apenas pelos cortes que me demiti. Mas não vou fazer nenhum comentário. O meu passado nos serviços de informações ficou no passado. Tudo o que disse nessa entrevista foi para contribuir para a defesa do interesse nacional. Nada mais me motivou. Posso apenas dizer-lhe uma coisa em relação a essa entrevista de há quase 12 anos. O tempo deu-me razão.

Passados estes anos sobre o processo de que foi alvo depois de sair do SIED, o que recomendaria aos atuais dirigentes?
Muita ponderação, sempre, mas sobretudo, um exame de consciência muito forte perante aquilo que são as zonas de fronteira entre o interesse nacional e a legalidade ou pelo menos a interpretação da mesma.

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