Lembra-se da sua primeira visita a Auschwitz?Sim, eu era estudante de História na Universidade de Estrasburgo. E, como todos os estudantes, não tinha muito dinheiro, por isso trabalhava ao mesmo tempo, a ajudar alguns empresários da região de Estrasburgo a encontrar parceiros na Polónia, e eu era uma espécie de intérprete e guia. Estava em França, falava francês e, claro, falava polaco, por isso ajudava-os. Um dia eu estava numa viagem de negócios com um empresário da Alsácia, algures no sul da Polónia e, a dado momento ele reparou que Auschwitz ficava muito perto, pelo que disse: “Vamos lá.” Estávamos no carro dele, por isso, foi fácil. “Vamos dar uma vista de olhos”, respondi. Cheguei a Auschwitz, ele ia fazer uma curta visita individual, e nesse momento percebi que eu não estava absolutamente preparado para algo do género e não entrei. Portanto, a minha primeira visita não foi uma visita. Fiquei parado à entrada, junto ao portão, sentindo que não estava suficientemente preparado para lidar com aquele local. Isto foi no início dos anos 1990.Depois do fim do comunismo, portanto. Como é que o regime comunista lidava com Auschwitz?Houve diferentes períodos. Durante o estalinismo, Auschwitz e, em geral, os crimes cometidos nos Campos de Concentração eram, para eles, para os estalinistas, um exemplo do mais extremo do Imperialismo Ocidental, algo do género. Não falavam sobre questões judaicas porque, durante o estalinismo, um antissemitismo bastante forte era a norma na União Soviética, e em todo o bloco comunista. Falavam de vítimas de 28 nações sem referir que 90% delas eram judias, fossem de que país fossem. Depois, nos anos 1960, houve um pouco, depois de Khrushchev, uma certa normalização da História. Algumas coisas voltaram a ser debatidas, ao ponto de ser possível ter opiniões diversas, mas em 1968 chegou uma nova onda de antissemitismo comum a todo o bloco comunista. Muitos judeus foram expulsos da Polónia, nessa altura. Emigraram para a Europa Ocidental, para Israel, para os Estados Unidos e outros países. E houve, novamente, uma espécie de silêncio sobre estes assuntos, pelo menos a nível oficial. Mas, no final da década de 70, a crise, tanto económica como política, tornou-se tão grave na Polónia que, de facto, uma parte importante da narrativa pública deixou de ser controlada pelo comunismo. Com a ascensão do Solidariedade, na década de 1980, é evidente que este tema de Auschwitz e dos campos nazis voltou à baila, pelo menos em certos círculos intelectuais. Foi assim até ao colapso do comunismo. E na década de 1990, a História passou certamente a ser mais discutida pelo público em geral.Historicamente, a Polónia foi um bastião do judaísmo na Europa. E ainda em 1939, havia três milhões de judeus no país. Hoje em dia são alguns milhares. Como é que a sociedade polaca lida com esta memória de uma época em que a presença judaica era muito forte na cultura da nação?Logo após o colapso do comunismo, houve, em primeiro lugar, uma recriação de algumas organizações judaicas, pelo menos nas maiores cidades. E houve também alguns indivíduos ou pequenas ONG que recomeçaram a redefinir a influência a nível local de algumas comunidades. Em algumas cidades ainda há sítios onde antes havia cemitérios, ainda há edifícios que eram sinagogas, reutilizados, claro, depois da guerra, porque já não havia judeus. Algumas primeiras tentativas muito interessantes surgiram nessa década de 1990. Alguns desenvolvimentos mais importantes foram já no início dos anos 2000. E, passo a passo, a comunidade judaica foi crescendo nas grandes cidades, em Cracóvia, Varsóvia, Wroclaw e Łódź.Está a falar de polacos que vivem no seio de uma sociedade fortemente católica, mas que estão a reassumir a identidade judaica?Algumas pessoas até descobriram que eram judias. A família não lhes contou, durante o período comunista, ou não lhes explicou o que isso significava. Mas nos anos 1990 estavam a regressar à vida judaica. Assim, esta vida manifesta-se hoje no espaço público. Por um lado, porque a população judaica tem estado a reconstruir as suas estruturas. É um passado que está a contar mais do que talvez muitas pessoas imaginassem antes.Por exemplo, um filme como O Pianista, a história de um judeu polaco, Władysław Szpilman, interpretado por Adrien Brody, é popular na Polónia?Sim, claro. Passa na TV muitas vezes por ano. A última foi em janeiro, talvez por causa do dia 27 de janeiro, dia da libertação de Auschwitz.Toda esta vaga de romances com Auschwitz no título, independentemente da qualidade, muito diferente entre eles, ajuda a manter viva a memória de Auschwitz?Não. Para mim, é uma forma de distorção. É uma forma de ganhar dinheiro com a dor das vítimas, nada mais. Para mim, se querem fazer algo, façam algo bom, documentado, historicamente correto, e não ficção. Se apenas quer criar ficção perturbadora, e a coloca em Auschwitz só porque sabe que vai vender mais exemplares, isso é algo que, na minha opinião, é completamente antiético. Porque, em muitos aspetos, em contradição com a História, cria falsas imaginações sobre o que aconteceu em Auschwitz.Já teve de lidar com situações em que a ficção levou visitantes do campo a terem uma expectativa errada?Sim, por exemplo, no último verão, um visitante ficou furioso porque um funcionário se recusou a mostrar-lhe onde é que o rapaz do pijama estava a falar com o outro rapaz através da vedação de arame farpado. Foi-lhe dito que não, que era um filme, adaptado de uma obra de ficção. Mas a pessoa insistia, que viu o filme, e já que pagou a visita, queria que lhe mostrassem o local exato. As pessoas confundem ficção com realidade. É claro que não se pode presumir que as pessoas farão distinção clara entre ficção e realidade. Mas se esperam que este tipo de ficção ajude a compreender Auschwitz, é como se quisessem educar-se em astronomia através de Star Wars.Há milhares de polacos homenageados no Yad Vashem, em Israel, mas, por vezes, ressurgem relatos polémicos sobre casos de antissemitismo na Polónia, durante a Segunda Guerra Mundial. Como é a cooperação entre o Museu de Auschwitz e Israel?É muito boa há muitos anos, muito antes de eu chegar. Há três instituições principais, penso eu, no mundo, que lidam com o Holocausto. Há o Yad Vashem, claro, há o Museu Memorial do Holocausto, dos Estados Unidos, e há Auschwitz. Depois disso, há algumas instituições de média dimensão, algumas importantes a nível nacional. Mas, internacionalmente, existem estas três. Por isso, estamos envolvidos em cooperações praticamente diárias, do ponto de vista dos arquivos, dos empréstimos museológicos, da Educação, das publicações e das conferências. Para nós, Washington e Yad Vashem são os dois parceiros mais importantes.Referiu na sua conferência que houve cerca de 1,2 milhões de mortes em Auschwitz, não só de judeus, mas numa muito grande maioria judeus. Quando recebe sobreviventes do Holocausto ou filhos de sobreviventes do Holocausto, é sempre uma emoção especial?Tive a oportunidade de conhecer sobreviventes. Não quero fazer distinção, mas houve sobreviventes excecionais, e alguns daqueles que conheci foram os criadores desta memória no pós-guerra. Simone Weil, em França, Elie Wiesel nos Estados Unidos, Israel Gut- man, em Israel, Władysław Bartoszewski, na Polónia, Shlomo Venezia, em Itália, e alguns outros. Estes eram os sobreviventes que serviram durante toda a vida. Construíram a conceção da memória do Holocausto, de facto, com os seus livros, as suas conferências, as suas entrevistas. Para mim, como historiador, conhecer estas pessoas foi incrível. Serei o último diretor de Auschwitz que foi, de facto, moldado por estes importantes sobreviventes. O próximo não terá essa oportunidade. E sei o quanto isso me proporcionou, e falo não só de conhecimento, mas também de força, uma postura moral e uma compreensão mais profunda de determinados assuntos.A Polónia foi invadida pela Alemanha nazi durante a Segunda Guerra Mundial e, numa questão de semanas, também pela União Soviética. E, obviamente, a Polónia era um país ocupado…Foi mais do que apenas ocupação. A Bélgica era um país ocupado, ou os Países Baixos eram um país ocupado. O norte de França era um país ocupado. Mas a Polónia foi completamente desmantelada. Já não havia Polónia. Criaram um governo geral com uma parte da Polónia, e algumas partes importantes da Polónia, incluindo a região de Auschwitz, foram totalmente incorporadas na Alemanha.Essa é a minha questão. A Polónia, especialmente a diplomacia polaca, reage fortemente contra o uso da expressão Campos de Concentração polacos, e tem razão, pois trata-se, como no caso de Auschwitz, de um campo nazi alemão na Polónia ocupada. É importante este esforço para a opinião pública evitar esta associação abusiva entre a Polónia e os Campos de Concentração?Acho que isso é muito claro. Auschwitz recebeu, além dos judeus polacos e outros, 150 mil polacos que não eram judeus. Para os polacos é um insulto ouvir falar num Campo de Concentração polaco. Eram campos nazis na Polónia. Isto não significa que não houvesse antissemitismo na Polónia. Isto não significa que não houvesse alguns colaboradores, claro, na sociedade, porque a Polónia desapareceu. O governo estava em Londres, no exílio, e parte da Polónia foi incorporada na Alemanha, e a outra parte era essa criação artificial com um governo dirigido, obviamente, por alemães. É muito importante compreender que Hitler tinha, pelo menos, dois objetivos durante a guerra. O primeiro objetivo era exterminar toda a vida judaica da Europa. Tentou também fora da Europa, no Norte de África, no Médio Oriente, e até pediu aos japoneses que enviassem judeus de Xangai para a Europa. Mas o segundo objetivo era adquirir o território da atual Polónia e da Ucrânia Ocidental e incorporá-los na Alemanha. Isto tornou a guerra na Polónia completamente diferente da guerra, por exemplo, em França, na Bélgica ou em qualquer outro lugar. Ora, se contarmos apenas as vítimas civis da cidade de Varsóvia, o número foi superior ao de todas as vítimas civis da França e da Grã-Bretanha juntas. Foi uma guerra diferente. Foi uma guerra de extermínio completo, porque Hitler queria que aqueles territórios, pelo menos até ao centro da Ucrânia, se não mais além, fossem incorporados na Alemanha e totalmente germanizados.João Paulo II, o polaco Karol Wojtyla, visitou Auschwitz na sua primeira visita à Polónia como papa, em 1979. Qual foi a mensagem?Os meus pais conheciam Wojtyla muito antes de ele se tornar papa. Por isso, sei muito bem, por fontes familiares, que ele passou muito tempo em Auschwitz antes de se tornar papa. Sozinho, nos seus momentos de privacidade, a caminhar, a pensar, a rezar. Várias vezes por ano, ia de Cracóvia até Auschwitz. Por isso, desenvolveu uma sensibilidade especial para este tema. Creio que ele queria mostrar, isto ainda durante o regime comunista, na década de 1970, que aquele era um lugar que dizia respeito à Humanidade, algo extremamente importante. E também quis sublinhar a dimensão judaica, sobretudo de Birkenau, quando estava no monumento. Permaneceu muito mais tempo nas inscrições em hebraico. Na época comunista nem sempre se podia expressar tudo, mas era possível criar alguns símbolos. E se olharmos para as décadas seguintes, Bento XVI e Francisco também foram a Auschwitz e, no fundo, seguiram os mesmos passos de João Paulo II, sobretudo Bento XVI.Só para concluir, fez uma afirmação que gerou polémica na conferência que deu em Lisboa, ligando o nazismo com os mitos do antissemitismo na Europa desde a Idade Média…O que disse foi que isso nunca aconteceria se não houver raízes prévias. Não é uma conclusão obrigatória, digamos assim, mas há ligações, isso é claro. Não apenas no nazismo, mas o Holocausto não foi uma questão exclusiva dos nazis. A maioria da população na Europa não se preocupava com nada. Sabiam o que estava a acontecer, mas não se importavam, só queriam proteger-se. Muitas pessoas repetiram-no, e em toda a Europa. “Sim, é terrível o que acontece aos judeus, mas pelo menos ele só o está a fazer aos judeus e não a nós, por isso sim, temos boas hipóteses de sobreviver.” Então, digamos que esta é uma forma de desumanizar o outro, porque tem uma identidade diferente. É algo que também está muito ligado à forma antiga de antissemitismo.O antissemitismo na Europa atual, muitas vezes diz-se que está ligado ao conflito no Médio Oriente e Israel, mas será que estas raízes da Idade Média ainda estão presentes?Sim, acho que estão. Talvez de forma não consciente, mas quando se conversa com pessoas que dizem“Não sou antissemita, sou contra Israel”, quando se aprofunda a discussão chega-se aos mesmos preconceitos, às mesmas ideias xenófobas, à mesma intolerância, às conceções racistas.Está a falar da Europa em geral?Sim, sim. Claro que a situação atual no Médio Oriente não ajuda verdadeiramente, mas isso não pode ser uma desculpa para aceitar qualquer forma de xenofobia nos dias de hoje.Referiu que há muitas visitas de escolas a Auschwitz. Isto também faz parte do processo de ensinar às novas gerações na Polónia o que aconteceu, e recebem até estudantes de todo o mundo. É uma missão de vida para si ensinar as pessoas sobre o que aconteceu há 80 anos?Muitas famílias polacas têm alguém que esteve em Auschwitz. Antes do colapso do comunismo, 95% dos visitantes vinham da Polónia, e havia muitos grupos nas décadas de 60, 70 e 80. Depois, chegou o resto da Europa, da, digamos, Civilização Ocidental democrática, e agora estamos numa situação um pouco diferente, porque lembro-me que quando comecei, há 20 anos, muitos professores que levavam as suas escolas ou turmas para Auschwitz estavam a visitar o local pela primeira vez, ao mesmo tempo que as suas turmas. Assim, nem eles estavam preparados para o que iriam compreender emocionalmente. Por isso, era muito difícil preparar uma aula se chegasse com a turma pela primeira vez. Hoje em dia, os professores são, em geral, pessoas que já visitaram como alunos.Como um historiador da era medieval se torna diretor do Museu de Auschwitz?Fiz um doutoramento em História Medieval dos séculos X e XI, talvez porque quis fugir do século XX e refugiar-me em tempos mais seguros. Não há negacionionismo sobre o século X. Mas sim, alguns sobreviventes importantes pediram-me para trabalhar em questões relacionadas com Auschwitz e agora acho que isso se tornou um pouco o sentido da minha vida. .“Leão XIV vai pôr em prática algumas das intuições geniais do papa Francisco” .Aumento do antissemitismo marca 80 anos da libertação de Auschwitz.'33 Fotos do Gheto'. O Holocausto revisto através de 33 imagens