Numa época de incerteza, com a guerra na Ucrânia, ameaças de mais tarifas dos EUA, de anexação da Gronelândia, perante a guerra híbrida da Rússia, a UE precisa mais do que nunca do seu motor franco-alemão?Hélène Farnaud-Defromont - Eu acho que sim. No contexto atual, que é muito desestabilizante para a vida internacional, as amizades antigas e profundas contam ainda mais do que costumavam. É muito importante que, entre europeus, estejamos conscientes do que está em jogo atualmente. É um momento grave, é um momento potencialmente perigoso, por isso, é muito importante que conversemos ainda mais do que antigamente, que estejamos unidos, e, dentro desta União Europeia, o casal franco-alemão é mais importante do que nunca.Daniela Schlegel - A Europa é capaz de agir, e nós somos muito mais fortes política e economicamente do que alguns acreditam, por vezes do que nós próprios acreditamos. Diversificámos as nossas parcerias globais, trabalhámos em mais acordos de comércio livre, reduzimos os riscos para as nossas economias, e podemos defender o nosso ponto de vista, se necessário, e temos de fazer isso juntos, em unidade. Um ponto importante também é que somos um parceiro confiável para os nossos parceiros globais.Vimos nos últimos meses os líderes francês e alemão a ter de gerir desafios e crises internas. Esses problemas internos das duas maiores economias da UE enfraquecem a União e a sua capacidade de se impor como um ator global?DS - Tendo de ser confiáveis e dar resposta às preocupações e necessidades dos nossos eleitorados, é natural que cada governo esteja focado também em problemas internos. Mas se a atual situação mundial tem um impacto positivo, é que torna claro para todos nós, seja na UE, seja na NATO ou na ONU, que temos de trabalhar juntos para defender a nossa ordem internacional baseada em regras contra as ameaças vindas da Rússia e da China. Quanto à UE, temos de reconhecer que não é o momento para perseguir interesses individuais, mas precisamos de nos focar no que temos como interesse comum, que é a liberdade, a segurança e a prosperidade da UE e dos seus cidadãos. Não podemos fazer isso estando divididos, que é o que alguns dos nossos adversários tentam fazer, principalmente a Rússia, mas também a China.HFD - Em França temos esperança de adotar um orçamento para o ano de 2026 nos próximos dias, mas esta crise orçamental é apenas um aspeto de uma crise mais ampla - e que não é exclusiva da França, é uma crise das nossas democracias, que continuam completamente válidas e fortes, mas onde há um desafio dos cidadãos em relação ao poder político que se traduz numa fragmentação muito forte das nossas paisagens políticas. E isso é verdade em todos os países europeus. Depois, esta crise caracteriza-se de forma diferente segundo a história e a democracia de cada país. Mas é uma crise profunda e não podemos não ter em conta esta crise, que pode fazer duvidar dos nossos países. E neste momento não podemos ter dúvidas. É uma altura em que, pelo contrário, precisamos de nos ajudar uns aos outros, de cooperar, de nos apoiar mutuamente entre grandes parceiros europeus, entre aliados da NATO. E é uma época em que precisamos de mostrar a força que está em nós, porque, como disse a embaixadora da Alemanha, nós, europeus, somos mais fortes do que nós próprios pensamos. Temos trunfos incríveis, mas também temos fragilidades, que não devemos negar, mas que devemos tentar melhorar. Mas é verdade que, em França este relativo impasse político e orçamental em que estamos há meses - e que espero estar a chegar ao fim - pode ter-nos enfraquecido a nível internacional. Mas o que fez o presidente Emmanuel Macron foi não desertar da cena internacional, continuar a tentar - não sozinho, mas com os nossos mais próximos parceiros - ser uma força que traz propostas. Vimo-lo trabalhar muito com o chanceler Friedrich Merz, com o primeiro-ministro britânico também. Na Ucrânia, obviamente, com esta Coligação dos Dispostos, que hoje reúne mais de 30 países europeus e de fora da Europa para encontrar uma solução e sair da guerra que foi provocada pela Rússia. Porque é a nossa segurança que está em jogo, não somente a da Ucrânia. Os nossos dirigentes conseguiram, ao mesmo tempo, estar atentos às situações internas e muito presentes no panorama internacional. Os ministros das Finanças alemão e francês disseram há dias que as potências europeias não seriam chantageadas e que haveria uma resposta clara e unida às ameaças do presidente dos EUA, Donald Trump. Numa UE dividida, pode haver uma resposta forte e unificada?HFD - Sim, absolutamente. Temos de responder imediatamente que sim. É necessário que encontremos em nós a capacidade, e temos essa capacidade, de responder de forma unida. Isto é muito importante, porque vemos que há uma tentativa muito forte de dividir a UE, até mesmo de a destruir. Sabemos que o projeto MAGA [Make America Great Again] é destruir a UE, porque a UE incomoda a ideologia MAGA e a visão do mundo MAGA. Não podemos cair nessa armadilha. Depois, devemos manter-nos unidos, ser fortes, determinados, firmes, porque, para além da questão da Gronelândia, que é muito importante, é a ordem mundial que está em causa. Se queremos - e é o projeto europeu, desde as origens - continuar a respeitar o direito internacional, a ter uma visão cooperativa das relações internacionais, não podemos falhar este teste. É um teste. Os europeus estão a ser testados em permanência, pela Rússia, pela China e, agora, pela administração Trump. Temos, primeiro, de ter consciência disso e, segundo, ter uma resposta à altura.DS - Penso que a presidência cipriota da UE o define muito bem: queremos uma Europa soberana, mas aberta ao mundo. Por um lado, temos de manter os nossos parceiros, também os parceiros transatlânticos, envolvidos. Precisamos deles envolvidos na Ucrânia, na NATO, no Médio Oriente. Por outro lado, precisamos de fazer mais para garantir a nossa própria segurança. Precisamos de um aumento imenso do nosso gasto em defesa. A Alemanha está disposta a cumprir com os 5% de contribuição para a NATO até 2035. Um pilar europeu forte na NATO é importante também. E, como disse a Hélène, precisamos de ter a certeza de que defendemos os nossos interesses no que se refere à Carta das Nações Unidas, incluindo a soberania, a integridade territorial e a inviolabilidade das fronteiras. Temos dois caminhos a seguir. Quando falamos em relações transatlânticas, temos que ter em mente que não é apenas os EUA, mas também o Canadá e outros bons parceiros. Não é uma questão de saber se poderíamos ter unidade, é essencial que tenhamos unidade. Por isso, talvez esta crise traga uma oportunidade também..Falámos da ameaça russa e a embaixadora falou nos 5% de gastos em defesa. Na Alemanha, a invasão russa da Ucrânia foi um ponto de viragem que fez os líderes perceberem que o mundo não seria o mesmo e a Europa precisa de se defender?DS - Sim, é o que nós chamamos na Alemanha de Zeitenwende. Durante muito tempo, dependemos do multilateralismo, de cooperação, mas tivemos de perceber que nem todos jogam de acordo com as mesmas regras. Talvez tenhamos sido um pouco ingénuos em relação às intenções russas de dividir a Europa e ameaçar a nossa liberdade e as nossas democracias liberais. Portanto, sim, tem sido uma mudança significativa. E a Europa mostrou que podemos adaptar-nos, que podemos refocar as nossas políticas para as novas necessidades, para encontrar novos instrumentos. Um deles é, dentro da Europa, refocar na competitividade e na resiliência. E esta última inclui a defesa, a cooperação e o financiamento. Como dissemos há pouco, temos de garantir que a Ucrânia sobrevive a esta agressão da Rússia, porque todos sabemos que a visão imperialista de Putin vai muito além da Ucrânia. É por isso que a Alemanha, por exemplo, enviou uma brigada para a Lituânia, porque vemos a ameaça potencial para os nossos parceiros do Báltico, ou, que quando falamos na Gronelância alguns parceiros da NATO mostraram estar com a Dinamarca e os gronelandeses.França tem uma posição um pouco diferente, o presidente Macron sempre defendeu a Europa da Defesa..HFD - Sim, a Europa da Defesa e o pilar europeu da NATO, porque são duas coisas complementares. E hoje vemos que os dois são absolutamente necessários para responder aos desafios e às ameaças atuais. Progredimos muito em poucos anos, sobre a autonomia estratégica europeia - temos uma bússola estratégica e uma agenda de soberania, inclusive no domínio da defesa. E temos de acelerar, porque os fundamentos e a vontade estão lá, mas, mais uma vez, os desafios e as ameaças existem, são reais, não é algo teórico. Temos de avançar mais rapidamente e de trabalhar juntos, entre europeus, sobre a nossa base industrial e tecnológica de defesa. Temos de ser, a médio prazo, autónomos em relação às nossas necessidades de defesa, de segurança, de armamento. Nenhum país europeu sozinho tem essa capacidade. Mesmo se em França conservámos uma indústria de defesa que ainda é robusta, em todos os domínios, todas as tecnologias. Mas nenhum país europeu pode, sozinho, responder às nossas necessidades, temos de o fazer em parceria. França empenha-se muito nesta noção de preferência europeia nas compras, nos equipamentos. A Europa mostrou que sabe reagir rapidamente, ao contrário do que por vezes se ouve. Nós criamos instrumentos, financiamentos completamente novos, como o SAFE (Instrumento de Ação para a Segurança da Europa). Então, temos de ter muita determinação para fazer o ponto de situação das necessidades de todos os países europeus e identificarmos onde temos fraquezas, onde temos necessidades, onde somos e não somos autónomos, etc. E isso tem que ser feito, de forma bilateral, entre países europeus, mas com uma visão de conjunto, que é a que a Comissão Europeia pode ter. Em França, estamos muito preocupados em acelerar esta agenda, pensamos que temos a capacidade de o fazer, há vontade partilhada, mas temos de acelerar. Já falámos um pouco da China. Uma sondagem recente do ECFR (Conselho Europeu para as Relações Externas) revelou que a agenda de Trump está a fazer com que cada vez mais pessoas na Europa vejam Pequim como um aliado ou parceiro necessário. E vimos recentemente o primeiro-ministro do Canadá visitar a China. A Europa pode aproximar-se da China em reação ao comportamento dos EUA?DS - Penso que não devemos ser enganados pelo facto de a Rússia ser talvez a ameaça mais atual para a segurança europeia e para a segurança internacional . Que isso não nos leve a ignorar as preocupações que temos sobre a China. Na política externa alemã, falámos sempre de um parceiro estratégico, um parceiro competidor e um rival sistémico. E nos últimos anos percebemos que Pequim é mais um rival sistémico e um adversário do que um parceiro estratégico, apesar de haver áreas em que precisamos cooperar, como as alterações climáticas. Mas não devemos ser ingénuos ao olhar para as ambições chinesas, a começar por alargar a sua influência no Pacífico. Todos sabemos que estão a analisar o que Putin consegue na Ucrânia tendo em conta as suas ambições em Taiwan. Portanto, não, não acho que a ameaça nos torna mais suscetíveis de cairmos na armadilha de subestimar as ambições chinesas.HFD - Constatamos que a China continua muito agressiva comercialmente e economicamente, por isso temos de proteger a Europa. Proteger não significa ser protecionista, mas sim não ser ingénuo. A dificuldade hoje é que nós nos encontramos sob fogo cruzado. Temos uma China extremamente agressiva no plano comercial, daí a necessidade de acelerar a nossa agenda de soberania, de reindustrialização, de autonomia. Tanto soberania alimentar, comercial, económica como de defesa, claro. Temos esta China, com a qual devemos continuar a discutir, e fazemo-lo sobre os grandes assuntos mundiais. A Daniela falou do clima, claro, é muito importante falar com a China. E temos a ameaça russa, que é direta. Além disso, somos hoje fortemente atacados, no plano comercial, pela atual Administração americana, mas também no domínio informacional. A guerra da informação hoje é uma realidade nem sempre percepcionada pelos nossos cidadãos, porque não é algo imediatamente tangível. Mas essa guerra é constante, e parte de três fontes: a Rússia, a China e a esfera MAGA. Esta última é um perigo que aumenta, quantitativa e qualitativamente, porque são pessoas que nos declararam a guerra civilizacional. É o discurso que o senhor Vance fez na Conferência de Munique e a Nova Estratégia de Segurança e Política Externa dos EUA. As coisas são ditas - e escritas - de forma muito clara. Nós europeus somos considerados como fracos, irrelevantes, como um exemplo a não seguir. E as forças políticas e sociais nas nossas sociedades que estão próximas da esfera MAGA são sustentadas para desestabilizar de dentro. Não devemos ser ingénuos também sobre isto, devemos ser muito calmos, mas devemos apontar essas tentativas, torná-las públicas, porque precisamos que os eleitores compreendam o que está a acontecer. E temos de responder, responder sistematicamente. Em França temos uma plataforma que se chama French Response. É o Ministério dos Negócios Estrangeiros francês o moderador, mas não é a conta oficial do Quai d'Orsay. A French Response é, com um pouco de humor, com muito distanciamento, respondermos regularmente quando somos atacados. Restabelecemos a verdade, damos os bons números, a boa versão histórica de um evento, com humor, mas respondendo sistematicamente. E isso funciona, porque permite restabelecer a verdade dos fatos, de desenvolver uma narrativa nossa, para não nos deixarmos insultar ou caricaturar por pessoas que são mal intencionadas e querem fazer mal às sociedades europeias. Hoje, a ameaça informacional MAGA é superior e mais perigosa do que a ameaça russa e chinesa. .Falámos há pouco do “casal” franco-alemão e, ao longo dos anos, habituámo-nos a ver Adenauer e De Gaulle, Willy Brandt e Pompidou, Mitterrand e Kohl, Schroeder e Chirac, a chanceler Merkel e Chirac, Sarkozy, Hollande e Macron. Agora temos o chanceler Merz e o presidente Macron. Como veem esta dupla a trabalhar em conjunto?DS - O último Conselho de Ministros franco-alemão, que foi o 25.º e teve lugar em agosto em Toulon, mostra a força que podemos produzir se trabalharmos em conjunto. Reafirma o compromisso dos nossos dois países para enfrentar as ameaças externas e os desafios em conjunto. E, em conjunto, contribuir para enriquecer a competitividade e a resiliência da Europa. Resiliência sob muitas formas - falamos de defesa, de ataques cibernéticos, campanhas de desinformação, luta económica. E eu acredito que os dois nossos governos estão muito conscientes da necessidade da Europa ter uma certa liderança. Como alemães, sabemos que há partes das sociedades europeias que têm algumas preocupações quando falamos de liderança alemã na Europa. É importante aliviar essas preocupações e garantir que temos uma abordagem europeia, que é no interesse da UE e não só da Alemanha. A consciência está lá, o caminho está lá. É preciso melhorar a competitividade europeia, a produtividade. Temos de gerar crescimento para manter o nosso Estado social, porque eu acredito firmemente que a Europa ainda é o melhor lugar para viver. E para continuar a ser temos de pôr fim ao gap de inovação, ao gap da capacidade de defesa. É preciso a liderança certa, porque há tendências, dentro da Europa, não só de fora, para desafios os nossos valores comuns. A vontade está lá e acredito que juntos podemos lidar com este desafio.A relação entre França e Alemanha tem de ser boa, independentemente de quem está no Eliseu e quem está na chancelaria federal em Berlim?HFD - Em França vemos 2025 como um ano de relançamento desta relaçao, deste duo, deste casal franco-alemão. Uma característica desta relação muito especial entre a França e a Alemanha é que ela começa no topo das estruturas dos dois Estados e escorre, se posso dizer isso, não só pelos aparelhos de Estado ou nos governos, mas na sociedade, pois temos um certo número de instituições, como o Gabinete Franco-Alemão da Juventude, por exemplo. Tentamos tocar as duas sociedades. Trabalhamos muito a língua, a aprendizagem do francês na Alemanha e a aprendizagem do alemão em França, porque achamos aprender a língua uns dos outros é uma maneira muito boa de nos conhecermos. E temos os nossos parlamentos que se reúnem regularmente em conjunto. Depois, há relações pessoais entre os líderes que podem ser mais ou menos naturais, mais ou menos fluidas. Atualmente, passa-se muito bem entre o chanceler Merz e o presidente Macron. ."Parceria franco-alemã foi encarnada por vários líderes. É espantoso como a química funciona".Estão reunidas aqui na Embaixada de França, precisamente, para falar sobre o Dia da Amizade Franco-Alemã, que se assinala a 22 de janeiro. Este dia foi escolhido em 2003, no 40.º aniversário do Tratado do Eliseu, que visava consolidar a reconciliação franco-alemã. O que significa esta data e o que está previsto este ano?HFD - Primeiro, vamos promover o encontro das equipas das duas embaixadas. Não parece muito, mas não é óbvio, porque não temos o tempo ou o reflexo de fazê-lo. Então, é muito importante, em todos os domínios, Vamos conversar sobre a nossa cooperação bilateral com Portugal, e o que podemos fazer juntos com Portugal. Vamos estar as duas embaixadoras na escola alemã. No ano passado, fomos ao liceu francês, com a antecessora da Daniela. Este ano vamos encontrar os alunos da escola alemã que aprendem francês. A nossa ambição é partilhar, é ser portadores dessa ambição europeia. Portugal é um país muito pró-europeu, muito aberto, mas essa visão faz parte das conquistas que não devemos esquecer, que devemos alimentar regularmente. Quando falamos da relação franco-alemã, falamos muito da Europa. Portanto, é uma forma de nos obrigarmos, no bom sentido, a pensar nesta relação franco-alemã.DS - A França e a Alemanha são, especialmente nestes tempos, um importante exemplo de como os inimigos se podem transformar em amigos. Estamos muito ocupados com os desafios atuais, mas se olharmos para a nossa história não tão longínqua, houve muita rivalidade, muita animosidade, momentos muito negros, mas com a ajuda de De Gaulle e de Adenauer, as duas sociedades conseguiram, com muita dedicação e convicção, com muito tolerância também em relação às preocupações da outra, ultrapassar isso e mostrar ao mundo que inimigos se podem transformar em amigos e amigos confiáveis. Apesar das diferenças que podemos ter em detalhes das nossas preocupações bilaterais dentro da Europa ou dentro da ONU. Este é um sinal importante hoje, que vale a pena recordar ano após ano.."A única razão pela qual americanos e chineses respeitam a UE é o mercado único"