Carlo Masala: “Digo sempre que as grandes potências são paranóicas”

Começa o futuro imaginário do seu livro com a invasão de Narva pelos russos, a tomada de uma cidade de maioria russófona na Estónia. A Estónia, por causa da minoria russa, por causa de ter sido uma república soviética, é o ponto mais frágil das fronteiras da NATO?Não, não é o ponto mais fraco. É um dos pontos fracos. Escolhi Narva como exemplo porque a NATO tem alguns, como Churchill costumava chamar, “ventres moles”. Existem, por exemplo, três cidades com uma minoria russófona na fronteira com a Rússia: uma na Noruega, uma na Estónia e uma na Lituânia. Mas também há Svalbard, a ilha que pertence à Noruega, com povoações russas. E ainda Gotland, sem povoações russas, mas uma ilha da Suécia, relativamente fácil de conquistar. E há o Corredor de Suwalki. Portanto, a NATO tem alguns “ventres moles” que os russos poderiam usar para testá-la. Escolhi Narva como ponto de partida para escrever um livro que pudesse interessar os leitores, e também porque, claro, o padrão habitual na política externa russa é queixar-se da opressão dos falantes de russo no estrangeiro e depois tomar medidas para proteger estas minorias.De qualquer modo, quando olhamos para a Estónia e os outros dois Estados bálticos, são as únicas ex-repúblicas soviéticas que fazem parte tanto da NATO, como da União Europeia. E, de certa forma, podemos ficar surpreendidos com o facto de a Rússia o ter permitido. Foi porque estava temporariamente fraca na época?Sim, não tinham então realmente os meios para o evitar. Mas, por outro lado, quando os russos assinaram a declaração Rússia-NATO em 2007, basicamente afirmaram que cada país tem o direito de escolher os seus aliados. E, naquela época, a Rússia não era fraca. Porque, recordemos, logo em 2008, os russos estavam na Geórgia e quase a conquistaram . No momento em que Putin se sentiu suficientemente forte, começou a agir.Então pensa que existe agora uma linha vermelha, incluindo a Ucrânia, em relação a qualquer tipo de adesão à NATO por parte de uma antiga república soviética?Bem, na verdade, essa linha vermelha existe desde 2008. Quando houve aquela cimeira da NATO em que George W. Bush queria que a Geórgia e a Ucrânia se tornassem membros da NATO imediatamente, isso foi bloqueado por Merkel e por Sarkozy. E desde então, tornou-se muito claro que esses países não se tornariam membros da NATO. O comunicado refere que um dia se tornarão membros da NATO, mas se analisarmos as ações concretas, verificamos que esta não fez nada para os aproximar da NATO.Há um caso especial, que é a Finlândia. Por partilhar uma longa fronteira com a Rússia, e devido à pressão soviética, optou pela neutralidade durante a Guerra Fria. Manteve depois essa neutralidade. Por causa da invasão da Ucrânia, os finlandeses decidiram finalmente que a neutralidade já não era uma opção. Eles sentem-se realmente ameaçados?Sentem-se ameaçados. Por isso, para os finlandeses, certamente, a invasão da Ucrânia, em 2022, foi um sinal de alerta, percebendo que também eles poderiam ser vítimas e que, se não estivessem protegidos por nenhuma aliança, teriam dificuldades em resistir a uma invasão russa.Foi mais surpreendente o fim da neutralidade da Suécia?Na verdade não. Trabalhei para a NATO entre 2003 e 2007. E nessa altura na Suécia levantou-se a questão da adesão à NATO. E nas discussões que tivemos, foi sempre claro que, se a Suécia aderisse à NATO, a Finlândia iria segui-la. Por isso, sempre foi evidente que ambas se tornariam membros da NATO . Se observar a Suécia, por exemplo, o país já tinha começado a aumentar o seu orçamento de defesa em 2018. E basicamente reinstalaram o sistema de recrutamento obrigatório. Porque, após a invasão da Crimeia, em 2014, a perceção sueca dos russos mudou completamente. Passaram a vê-los como uma ameaça à sua própria segurança. Ao analisarmos estes países que referimos, percebemos que têm um passado de conflito com a Rússia. Tanto os bálticos como os nórdicos. Também é o caso da Polónia. Isto explica porque é que os países do leste da NATO têm uma postura diferente em relação à guerra na Ucrânia em comparação com os países do sul. Por exemplo, Portugal. Essa memória histórica faz a diferença ainda hoje?Absolutamente. Quanto mais longe de Moscovo, geograficamente falando, menos os países e as suas populações se sentem ameaçados pela força militar russa. Quanto mais perto de Moscovo, mais se sentem ameaçados pelo poderio da Rússia. Tem a ver com a história nacional, com a experiência que a maioria deles teve durante a Guerra Fria, e com uma perceção diferente do imperialismo russo. Recordo-me que, mesmo no final dos anos 1990, os bálticos e os polacos apontavam sempre para a Rússia, argumentando que, se a Rússia se sentisse suficientemente forte, voltariam a comportar-se de forma imperial em relação aos vizinhos.Estes países não associam o imperialismo russo ao czarismo ou ao comunismo, mas sim a questões geopolíticas...É mais uma questão geopolítica. Lembro-me que, quando era estudante e estava a escrever a minha tese de mestrado, li Engels. Engels como jornalista, não como economista. E recordo que Engels criticava duramente a Rússia sob o czar pela sua política externa. Depois voltei aos seus escritos. E o que foi surpreendente é que Engels, basicamente, sim, criticava o czar porque era o czar que estava no poder, mas na verdade, se lermos com muita atenção, ele estava a dizer, basicamente, que a Rússia tem esta tendência inerente para a expansão. E isso vai do czar aos comunistas e agora a Putin.Acha que esta tendência de expansão, quando olhamos para a Rússia, se deve ao facto de ter um território imenso mas com fronteiras difíceis de defender, muitos “ventres moles”. Existe alguma lógica neste imperialismo?Se reparar, territorialmente falando, as grandes potências têm tendência a expandir-se. Isto não significa necessariamente que incorporem outros países no seu território, mas sim que alargam o seu alcance, ou seja, que exercem controlo sobre determinados territórios que se encontram para além das suas fronteiras. Os EUA em relação ao Hemisfério Ocidental, e voltam a fazê-lo com Trump. A China com partes da Ásia. A Rússia com partes do Oriente e partes do Ocidente. Portanto, é uma tendência inerente. Digo sempre que as grandes potências são paranóicas. Veem ameaças em todo o lado à sua própria integridade e soberania. Assim, querem controlar o meio envolvente imediato para impedir que qualquer outro país os invada. E isso cria mais território sob controlo e uma maior sensação de ameaça. E aplica isso à Rússia hoje?Sim. Putin está a dizer-nos isso. Se ler os discursos de Putin ou Lavrov e outras figuras importantes da Rússia percebe esta tendência. Os russos, em dezembro de 2021, enviaram duas cartas. Uma para Washington e outra para a sede da NATO em Bruxelas. Mais ou menos semelhantes. As diferenças eram subtis. Mas em ambas as cartas, basicamente diziam que, para não invadirem a Ucrânia, queriam que o cenário de segurança europeu fosse invertido, remontando a 1997. E, claro, os russos não são tão tolos ao ponto de pensarem que a NATO iria expulsar a Polónia, a Hungria ou a República Checa. Mas o que eles queriam, basicamente, era a ausência de tropas americanas na Europa Central e Oriental e nos Balcãs. E qual o propósito de não haver tropas americanas? É a condição prévia para dominarem política e economicamente estes países. Porque, na sua visão, só quando os EUA estão fora da Europa é que os russos têm uma hipótese real de dominar o panorama europeu.Outro país crucial é a Alemanha, que também tem conflitos históricos com a Rússia. É um dos países que está agora a reagir de forma mais decisiva, tanto diplomaticamente como em termos de orçamento de defesa. Será isto pura reação à invasão da Ucrânia, ou a Alemanha está finalmente, 80 anos após a Segunda Guerra Mundial, a assumir o direito de ser uma nação normal?Penso que se trata de uma dupla reação. Uma delas é uma reação, obviamente, à agressão da Rússia à Ucrânia. Se analisarmos onde tudo começou, a 27 de fevereiro de 2022, Olaf Scholz proferiu aquele famoso discurso que captou o espírito da época. E, nessa altura, as elites alemãs, tanto as políticas como as militares, acreditavam que a Ucrânia iria cair. E depois os russos ficariam basicamente na fronteira polaco-ucraniana, sem sabermos o que fariam a seguir. Isto, basicamente, desencadeou os primeiros 100 mil milhões de euros para as Forças Armadas alemãs. E quando Friedrich Merz assumiu o poder e basicamente retirou o orçamento da defesa da cláusula de travão da dívida, para que teoricamente pudéssemos gastar indefinidamente, foi motivado pelo receio de que os EUA pudessem abandonar a NATO. Se analisar a noite das eleições, quando Merz propôs isso, ele estava a argumentar com base em informações que recebeu de que Trump estava prestes a fazer um discurso sobre o Estado da União ou algo do género, ou um discurso no Congresso. E iria anunciar a saída dos EUA da NATO. Isto desencadeou a segunda ronda de verbas para o orçamento da defesa. Por conseguinte, creio que foi desencadeada pelos acontecimentos atuais, e não pelo desejo da Alemanha de se tornar uma potência militar na Europa. Porque, durante muito tempo, os alemães evitaram-no.Merz fez uma declaração muito interessante de que na Ucrânia ambos os lados lutarão até estarem esgotados económica ou militarmente. É a sua opinião?Estudei guerras durante 30 anos. E, na verdade, há três situações em que as guerras terminam. Um dos lados sai vitorioso. Um dos lados está exausto e, por isso, desiste. Ou ambos os lados estão exaustos e, por isso, sentam-se à mesa das negociações. No caso da Ucrânia, temos ainda as opções dois e três. Ou seja, ninguém vai ganhar esta guerra militarmente. Ponto final.Ninguém terá uma vitória decisiva?Sim, vitória decisiva. Ninguém terá uma vitória decisiva. Nem os ucranianos nem os russos. Portanto, a questão agora é: quem se vai esgotar primeiro? Os russos ou os ucranianos? Haverá um momento em que ambos os lados estarão tão exaustos que se sentarão à mesa das negociações? E estamos nesta fase em que não sabemos se um dos lados se esgotará primeiro ou se ambos se esgotarão ao mesmo tempo.E a NATO desempenha um papel nisso, porque apoiar ou não a Ucrânia decidirá quem se esgotará primeiro?Bem, depende. Quer dizer, os membros da NATO desempenham um papel no apoio à Ucrânia com equipamento militar. Mas há uma coisa que os países europeus e os EUA não conseguem resolver. Faltam militares à Ucrânia, falta pessoal. Quer dizer, se tem equipamento, mas não tem pessoas para o usar, então também vai esgotar-te. Portanto, diria que estamos a viver duas guerras de desgaste neste momento. Uma é travada pela Rússia contra a Ucrânia nas linhas da frente. E a outra é travada pela Ucrânia contra a Rússia em relação às suas infraestruturas de petróleo e gás. No fundo, trata-se de uma guerra de desgaste económico. E a questão agora é: quem se esgotará primeiro? Os ucranianos ficarão sem militares dentro de cerca de um ano? Ou serão os danos na economia russa tão graves que os russos se sentarão à mesa das negociações para ter algum tipo de conversa normal e justa? Porque neste momento os russos estão a sentar-se à mesa das negociações, mas com exigências maximalistas.Quando a Rússia fala em armas nucleares, acha que é bluff?Sim, com certeza. Mas gera medo. Essa é a arma psicológica mais poderosa que os russos possuem. E isso foi evidente nos últimos quatro anos. Sempre que os russos insinuam que, se a Alemanha, Portugal ou a Europa fizerem X, devem ser lembrados de que a Rússia tem armas capazes de atingir Lisboa em minutos, e assim sucessivamente, isso gera sempre, em primeiro lugar, alguma forma de histeria, que varia de país para país. E isso atrasa certas decisões tomadas pelos políticos. Se o público em geral teme que a Rússia possa usar armas nucleares se, digamos, entregarmos tanques, pressiona os partidos políticos que estão no governo. Isto atrasa a decisão porque querem tomar uma decisão que seja apoiada pela maioria dos seus eleitores ou, em geral, pela maioria do público. E assim, certas decisões são adiadas. E temos assistido a isso nos últimos quatro anos. Demorámos cinco meses a entregar tanques à Ucrânia. Este foi um debate de cinco meses para entregar tanques à Ucrânia. Demorámos mais de dois anos a entregar caças à Ucrânia. Tudo relacionado com o facto de a Rússia dizer sempre: “Se fizermos isto, vamos intensificar o conflito”.Mas acredita mesmo que isto é um bluff? A Rússia só usará armas nucleares, mesmo táticas, se houver uma ameaça grave à sua integridade nacional?Exatamente. Além disso, desde o final do verão de 2023, temos a declaração de Bali na cimeira do G20, onde chineses, indianos e americanos declararam que o uso de armas nucleares é um tabu absoluto. A Rússia não se pode dar ao luxo de perder o apoio da China. Se utilizarem armas nucleares, correm o risco de a China e a Índia deixarem, basicamente, de apoiar a Rússia. E a Rússia não pode sustentar esta guerra sem o apoio económico e político da China e, em parte, sem a ajuda económica da Índia. Então, por que razão o fariam? Em segundo lugar, se analisarmos a situação militar no terreno, a utilização de armas nucleares não mudaria nada. As armas nucleares táticas não mudariam nada. Por que razão deveriam usar armas nucleares? A única motivação que vi foi por volta do verão de 2022, quando começou na Europa o debate sobre apoiar ainda mais a Ucrânia, basicamente com visitas de autoridades e tudo mais. Depois, havia o risco de os russos realizarem algum tipo de ataque de demonstração para intimidar as sociedades. Assim, as sociedades pressionaria os governos para não enviar tanques, tropas terrestres e outras para a Ucrânia. Mas isso já passou e não vejo nenhum benefício que os russos teriam em usar armas nucleares agora.