Pior que os nazis. "Os ustashas gostavam de ter sangue e partes dos corpos nos uniformes"

Em Lisboa proferiu há dias uma aula aberta sobre os 77 anos da revolta dos prisioneiros de Auschwitz-Birkenau e vai palestrar amanhã sobre o "reino da morte" daquele complexo de campos de extermínio (às 18h30 na Sala de Exposições da Universidade Católica), mas Gideon Greif, historiador israelita de 70 anos, não irá esquecer também a sua mais recente especialização - o campo de extermínio de Jasenovac -, onde morreram centenas de milhares de pessoas, entre sérvios, judeus, ciganos e os partizans croatas, e onde existia um campo só para crianças. O complexo foi construído em 1941, com a chegada ao poder do movimento ultranacionalista e fascista ustasha (o Estado Independente da Croácia, regime fantoche da Alemanha nazi e que gozava do apoio da Igreja Católica, através do arcebispo Alojzije Stepinak).

Concorda com o sobrevivente Jasha Almuli quando disse que Jasenovac era desconhecido graças ao marechal Tito e ao primeiro presidente da República da Croácia, Franjo Tudjman?
Prefiro responder em linhas mais gerais. Jasenovac foi durante muitos anos um campo de extermínio desconhecido e um dos meus objetivos foi expô-lo, porque acho que não se pode esconder nada. Podemos não saber de algo agora, mas daqui a 10 ou a 50 anos será revelado. E acho que devemos saber especialmente das atrocidades que foram cometidas contra inocentes. Este era um dos meus objetivos, investigar, publicar e expor sobre Jasenovac, que, refira-se, não era um lugar, era um conjunto de campos, tal como Auschwitz, que tinha o campo principal mais 45 campos. O mesmo era Jasenovac, que ficou cada vez maior devido à sede de matar do regime ustasha, que queria exterminar o maior número de sérvios, judeus e outros, pelo que precisavam de um sítio para o perpetrar. Como historiador, o meu objetivo era contar uma história desconhecida, e sinto-me satisfeito porque depois da publicação da trilogia as pessoas dizem-me em vários países, Israel incluído: "Não sabíamos deste lugar." É a minha contribuição humilde para fazer deste um local conhecido, mas ainda não é suficiente, ainda há muito trabalho a fazer.

Como tomou conhecimento de Jasenovac?
Na verdade, não estava nos meus planos, mas há uns sete anos, devido à minha experiência sobre Auschwitz, fui convidado pelo governo sérvio a fazer uma consultoria sobre a chamada cultura da memória. Comecei de forma gradual e quando dei por mim estava cativo neste tema, porque gosto de investigar sobre temas que não são ainda conhecidos. Estou satisfeito, porque um historiador não deve repetir outros e este tema era novo e um grande desafio.

A memorialização correta do espaço é importante porquê?
Devemo-lo aos inocentes torturados e assassinados, sinto que eles querem que o façamos. Não só sobre Jasenovac, é sobre os mortos do Holocausto, todos vítimas inocentes. Se pudéssemos tirá-los das sepulturas, eles iriam pedir-nos, "por favor, falem de nós". A voz deles não pode ser ouvida e é uma obrigação moral de todo o historiador representar as pessoas que já não podem falar. E corrigir injustiças. Houve uma enorme injustiça para com estas vítimas, porque não só foram assassinadas ou torturadas, como também foram vítimas de outro crime: a supressão da sua memória. Se não cooperarmos com este silenciamento, honramo-los, não permitimos que sejam assassinados uma segunda vez. Uma vez chega.

Com a publicação dos livros viu alguma mudança de atitude por parte das autoridades croatas?​​
​​​​​Os leitores sentiram-se satisfeitos e presumo que outros estejam menos satisfeitos. Sou leal a uma coisa: os factos históricos. Não estou a trabalhar para um governo ou instituição, trabalho para a verdade, e essa é a minha orientação há 50 anos. Quantia alguma me compra.

Citaçãocitacao"Oficiais alemães que visitaram campos ustashas ficaram chocados ao descobrirem esta gigantesca barbaridade e sadismo."

O que o chocou mais ao investigar sobre Jasenovac?
O que mais me chocou foi a extrema crueldade dos assassínios por parte dos ustashas. Se queriam matar, podiam usar o revólver ou o machado, mas não precisavam de torturar durante meses antes de o fazer. Não era necessário. Porquê deixá-los à fome, porquê humilhá-los? Gostavam de prolongar o processo através dos 57 métodos de matar que eu descobri. Gostavam da morte em vez de gostarem da vida. O famoso poeta Paul Celan escreveu "a morte é um mestre que veio da Alemanha" e eu fiz uma pequena paráfrase: a morte é um mestre que veio da Croácia. Inclusive oficiais alemães das SS que visitaram campos ustashas ficaram chocados ao descobrirem esta gigantesca barbaridade e sadismo. No primeiro volume [da trilogia] eu comparei os métodos de ambos: os alemães eram distantes e tentavam estar esterilizados, não tocar nas vítimas, não sujar as mãos de sangue; os ustashas eram o contrário, gostavam de ter sangue e partes dos corpos nos uniformes. Não consigo explicar isto, que não está no campo da história mas da psicologia e da psiquiatria.

Os números relativos aos mortos em Jacenovac são muito variáveis...
Repare, não estive a contar cadáveres no rio Sava. Ainda nem tinha nascido. Fui às fontes mais credíveis e o número mínimo é 600 mil, e para mim a fonte mais credível, do falecido professor Mehachem Shelah, é de 800 mil para cima. Em 1945, logo após a guerra, uma comissão conjunta servo-croata concluiu que o número de pessoas mortas era de 1,4 milhões.

Escreve em Jasenovac - The Auschwitz of the Balkans que um dos objetivos da investigação é lutar contra o revisionismo da história. No entanto, é acusado de revisionismo ao presidir a uma comissão que concluiu não ter havido genocídio em Srebrenica.
Isso é um disparate. São dois casos diferentes. A comissão independente internacional sobre os eventos em Srebrenica, a qual esteve a meu cargo e que recentemente publicou o relatório final, era formada por 10 peritos conhecidos internacionalmente de sete países, cada qual no seu ramo. Um é um advogado, o outro é um arqueólogo, outro é um historiador... Só os factos contaram. Não queríamos distorcer nada, apenas chegar à verdade, não quisemos fazer revisionismo. Pelo contrário, corrigimos o que, a nosso ver, estava errado no relatório anterior, o qual, por uma razão desconhecida, definia o crime que ali foi perpetrado como um genocídio. Não foi. Lamento, mas não podemos ficar enamorados por um termo e usá-lo constantemente, caso contrário perde a sua essência. E o número de vítimas foi muito, muito menor do que se julgava. Estou orgulhoso de este conjunto de pessoas de qualidade ter feito um trabalho tão sério. Se um dia tiver tempo de ler as 1100 páginas, verá que é um trabalho sério, profundo e profissional, sem intenção de distorcer a história, ainda que nem toda a gente fique satisfeita.

Para quem não leu o relatório, conclui-se que houve crimes de guerra mas não genocídio?
Houve crimes, não genocídio. A palavra é muito clara, sabemos o que significa e não podemos usá-la a toda a hora.

Pensa que se os europeus e o mundo em geral soubessem de Jasenovac, o olhar sobre a Guerra dos Balcãs seria diferente?
É possível, mas a minha profissão não é a de fazer assunções sobre o que poderia ter acontecido, é a de analisar o passado e relacionar os factos. A pergunta é importante, mas não consigo dar uma resposta, não sou a pessoa certa para dar a melhor resposta.

A questão de fundo é a dificuldade ou a recusa em reconhecer os erros e os crimes do passado.
Sim, como um aviso para o futuro. É como na vida privada, as pessoas não devem repetir os erros. Mas é difícil e fazemo-lo, eu sei. Os seres humanos fazem demasiados erros e se pensássemos duas ou três vezes podíamos evitar sofrimento e muitas carnificinas e guerras, daí a importância do trabalho histórico. Se as pessoas lerem e analisarem a história, podem não repetir os erros do passado. Este é o único aspeto em que a história está relacionada com o futuro.

Portugal, como outros países, não pediu desculpa pelo passado colonial. Crê que esse é um passo salutar?
Não sou um perito em história de Portugal, mas acho que dizer "desculpem, estávamos errados", é sempre uma coisa boa de se fazer, ainda que tenham passado muitos anos. A França e os Países Baixos pediram perdão ao povo judeu pela colaboração com a Alemanha durante o Holocausto e fizeram-no 40 ou 50 anos após os eventos. Nunca é demasiado tarde. É um bom novo começo para todos os seres humanos.

Em Portugal, o líder de um partido de extrema-direita ganhou popularidade com um discurso contra uma minoria, os ciganos. Como escreve no seu livro, as democracias são frágeis. Como é que evitamos a espiral do ódio?
Devemos fazer todos os esforços para eliminar os partidos e as ideologias extremistas, porque acabam sempre por ter consequências más para as pessoas decentes, que são a maioria. Veja-se a Alemanha nazi e o horrível Partido Nacional-Socialista. Como é que o explicamos? Mostra que as pessoas estavam ligadas a ideias negativas e que há um certo poder de atração dessas ideias, pelo que devemos evitá-las por todos os meios.

Como conheceu o realizador Emir Kusturica?
Quando fui convidado para proferir uma conferência sobre Jasenovac na cidade que ele criou, Andricgrad [Bósnia]. Encontrei-o três vezes, duas aí e outra em Belgrado, e falámos na hipótese de se fazer um filme com atores sobre Jacenovac. Dei-lhe algumas sinopses. Espero que a cooperação seja frutífera e que resulte num filme. Creio que é importante mostrar como era. Veja-se O Pianista ou A Lista de Schindler. É Hollywood, mas através destes filmes milhões de pessoas ficaram mais por dentro do tema do Holocausto. Não é científico e terá alguns erros, mas aceito-os. O importante é levar o tema ao maior número possível de pessoas.

cesar.avo@dn.pt