Pedro das Neves: “O desinvestimento que foi feito no sistema prisional vai ter impacto de curto e médio prazo na segurança pública”

Como surgiu esta relação com as prisões, que já dura 25 anos?O primeiro contacto que tive com prisões foi aos 16 anos, na Covilhã, com um grupo de jovens. Depois, entrei na universidade e durante a minha atividade profissional, como consultor na área da Gestão e Formação, surgiu uma oportunidade de desenvolvermos uma primeira intervenção com os Serviços Prisionais em Portugal. A partir dessa primeira oportunidade começámos com o primeiro projeto de formação em Portugal para dirigentes dos Serviços Prisionais, na área de Liderança e Qualidade. Este era um dos problemas que tinha sido identificado na altura. Depois, seguimos com outros projetos nas prisões e noutras áreas de tecnologia. Em 2013, a minha empresa passou a atuar exclusivamente na área de Serviços Prisionais e marca é a IPS Innovative Prison Systems.Como foi a expansão internacional?A nossa experiência em Portugal permitiu-nos ter conhecimento do sistema e implementar um conjunto de boas-práticas. Tivemos uma intervenção na Roménia, em 2007, enquanto decorria outro projeto, e, a partir daí, continuámos sempre a trabalhar com a Roménia até hoje. Tivemos oportunidades de trabalhar em 52 países, incluindo organismos multilaterais, como o Escritório das Nações Unidas de Droga e Delito, onde temos trabalho feito na Ásia Central e no Médio Oriente. O último foi no Iraque, onde desenvolvemos um sistema de classificação de reclusos e um programa de retorno à comunidade de indivíduos condenados por crimes relacionados com o terrorismo. Na América Latina trabalhámos com o Banco Interamericano para o Desenvolvimento, como o Brasil, ou outros países como Uruguai e Argentina. No Chile, estamos a fazer um trabalho atualmente numa situação caricata da fuga de três presos de alto risco, e das questões que estão associadas ao crime organizado. Aliás, é uma realidade nova que se vive no Chile e que influenciou, ou teve algum impacto, na primeira volta das eleições recentes, que tem a ver com o sentimento de insegurança, da entrada no país de grupos de crime organizado, nomeadamente o grupo Trem de Aragua, muito ligado a todo o processo migratório que veio da Venezuela. Na América do Norte estamos sobretudo a trabalhar nas áreas mais ligadas à tecnologia e à promoção de uma solução tecnológica que nós desenvolvemos em Portugal, mas que estamos a promover, seja na América do Sul, seja na América do Norte, e também na Europa.Referiu países muito diversos, uma prisão no Iraque e uma prisão nos Estados Unidos são completamente diferentes, mas tem algo que existe em comum neste trabalho?Costumo dizer que os problemas são quase sempre os mesmos, mas com escalas diferentes. Nós lidamos e trabalhamos muito frequentemente com as consequências de políticas públicas mal implementadas, mal definidas ou a ausência de política pública em matéria de Justiça ou penitenciária, com os impactos dessas questões. É comum em quase todos os países as consequências da sobrepopulação prisional. Temos mais pessoas do que aquelas que devíamos ter presas, devíamos ter mais pessoas a usufruir de outro tipo de medidas, que não seja a medida de prisão, a mais extrema. Outro problema que é transversal aos países e que decorre de um conjunto de problemáticas sociais tem a ver com a mudança do perfil dos presos, por diferentes fatores. Pode ter a ver com a capacidade de organização, com a associação de pessoas a grupos de crime organizado, a capacidade de organização e financeira de alguns presos, isto tem um impacto grande, associado o perfil de violência também, que tem impactos grandes na segurança, seja na segurança dentro da prisão, como na segurança no exterior. Outro problema é a saúde mental. Verificamos isso em muitos países, que o desmantelamento de unidade de saúde mental na comunidade tem um impacto forte nas prisões. Acontece em vários países na Europa, aqui no sul da Europa, em Portugal, e acontece na América do Norte. Estou a falar de pessoas que, fruto da sua vivência, muitas vezes até dentro e fora do sistema prisional, ou já entram com problemas graves de saúde mental, que acabam por ser exacerbados pela própria situação de detenção. Há ainda o envelhecimento da população prisional, que decorre do facto de haver, muitas vezes, penas longas que levam tanto tempo de vida, e depois temos o outro fenómeno, que é o das pessoas que cometem crimes mais tarde. Sem falar no envelhecimento dos profissionais prisionais, em relação aos quais tenho um respeito imenso. Só quem frequenta as prisões de uma forma mais regular percebe as condições difíceis em que estas pessoas trabalham. E as situações com que se deparam no dia a dia a lidar com pessoas com quem a maior parte de nós não gostaria de lidar. É necessário um rejuvenescimento dos quadros de recursos humanos.E isto tem sido feito?No geral, há alguma incapacidade de gestão da própria Administração Pública e das administrações prisionais. Da mesma maneira que nós não conseguimos prever, e seria muito fácil de prever, que iríamos ter falta de professores, porque existe uma autoridade do Estado que é responsável pela gestão dos professores, não seria difícil fazer uma previsão há dez anos e saber que iríamos ter falta de professores. Isto é simples, é básico. Qualquer disciplina de gestão de recursos humanos, ou qualquer aluno de gestão, percebe que tem de gerir os seus recursos humanos, financeiros, materiais, etc., e fazer essa previsão. Temos uma dificuldade grande em fazer isso. Da mesma maneira que temos dificuldade em fazê-lo na saúde, portanto, temos falta de médicos e de enfermeiros no Serviço Nacional de Saúde e era fácil perceber. E isto acontece nas prisões. Não é difícil pegarmos num mapa de pessoal, olharmos para os vários escalões etários e percebermos que vamos ter um problema grave a curto prazo. E como acha que as pessoas veem as prisões em Portugal?Não só em Portugal, é outro problema transversal e que decorre da invisibilidade do próprio Sistema Prisional. Ou seja, ninguém quer saber, ninguém sabe o que se passa lá dentro, mas também ninguém quer saber e, portanto, enquanto estiver sossegado, não houver fuga de presos, não há problema. Ninguém se lembra que a prisão existe. Em muitos países vemos a incapacidade das lideranças em convencer os atores políticos da importância deste tema. E do impacto que a inação vai ter, não só na reinserção, no trabalho que é feito no dia a dia, mas também na segurança pública.É um discurso muito comum o de que os presos não merecem nada e há quem defenda as piores condições possíveis.É um discurso que colhe bem em alguns quadrantes políticos, mesmo nos partidos mais tradicionais, portanto, não há uma preocupação, não há uma capacidade de mostrar aos atores políticos que a falta de investimento, ou o desinvestimento que foi feito no Sistema Prisional, vai ter um impacto curto e médio prazo na segurança pública. Porque aquelas pessoas vão sair, vão voltar a cometer um crime e vão voltar. Se tivermos uma alteração do perfil dos presos, e se tivermos presos com pessoas que têm crimes relativamente violentos ou associados ao crime organizado, por exemplo, aquilo que vai acontecer é que essas pessoas vão sair e vão voltar a cometer crimes. Ou essas pessoas vão estar dentro da prisão e vão estar a comandar crime a partir da própria prisão. Isto é uma coisa que nós vemos no mundo inteiro, portanto, não é uma novidade.Como vê a participação do crime organizado nas prisões emPortugal, como o PCC?Portugal lida bem com isso, mas é preciso prevenir. Em Portugal nós ainda não tivemos, não temos uma severidade do problema como existe em outros países. E, portanto, naturalmente, demoramos mais tempo a reagir a essas circunstâncias, mas temos de prevenir. Cá também não temos dois problemas que se cruzam, o extremismo violento e o crime organizado. E que em muitos países se cruzam de uma forma muito fácil. Nós não tivemos em Portugal situações graves de extremismo violento, portanto, ao contrário daquilo que aconteceu no centro e norte da Europa e em Espanha. Felizmente não tivemos casos muito visíveis neste tema. Da mesma maneira que, do ponto de vista da ação do crime organizado e do seu impacto dentro das prisões, também não tivemos até agora um grande impacto. E isso faz com que também demoremos um pouco mais a reagir a esses fenómenos e devemos prevenir, preparando quem trabalha no sistema. Temos de dar os meios que são necessários para lidar com estes fenómenos e desenvolvendo algum outro tipo de práticas e de sistemas que são importantes para lidar com estas realidades.Quais, por exemplo?O desenvolvimento de inteligência penitenciária, que é fundamental para lidar com estes fenómenos complexos. Desenvolver mecanismos de cooperação, não só a nível nacional, com as polícias, com outras agências de inteligência e de autoridade, mas também a cooperação internacional. Se nós prendemos alguém do qual não conhecemos os antecedentes, no país de origem, se for um estrangeiro, por exemplo, nós temos de ter os mecanismos para poder saber quais são os antecedentes daquela pessoa, independentemente do crime que ela cometeu. Nós temos de avaliar qual é o impacto que essa pessoa vai ter no sistema prisional como um todo. Se eu tiver alguém que pode pôr em risco, ou que pode ser um elemento disruptor do sistema, tem de ser tomadas medidas adicionais de segurança.E em Portugal?Há uma maior sensibilização sobre aquilo que deve ser feito nesta matéria. E, naturalmente, que alguma coisa já é feita, porque há cooperação, por exemplo, entre Portugal e o Brasil. Existem contactos entre as autoridades portuguesas e as autoridades brasileiras. É necessário que exista a formação do pessoal prisional, que existam esses sistemas. E sobre as reincidências, que cenário avalia?A maior parte dos países preocupam-se muito com um indicador que é o indicador da reincidência. O indicador da reincidência é um indicador importante em meio prisional, porque nos ajuda a intervir sobre o indivíduo num conjunto de fatores que podem vir a ter um impacto no voltar a cometer um crime, naturalmente. Mas é um indicador sobre o tipo de sociedade e a política social. Se eu não trabalhar ao nível da política social, aquilo que vai acontecer, o pós-prisão, se eu não conseguir garantir que aquela pessoa, quando sai da prisão, não vai dormir na rua e que vai ter uma refeição, que vai conseguir comer, que não precisa te roubar para comer, eu vou ter um impacto muito maior e, portanto, estou a investir em segurança pública. Ao investir em política social, eu estou a investir em segurança pública.E como fazer o cidadão comum entender isso, não os políticos? É muito difícil fazer entender o cidadão comum sem trabalhar campanhas de educação e de sensibilização para estes temas. A conversa comum é sempre punitiva, porque as pessoas entendem que, naturalmente, quem comete um crime, alguém que gerou uma vítima, deve ser punido por isso. É perfeitamente normal que isto aconteça. O que nós não estamos a trabalhar é a alternativa, que essa pessoa mude o seu comportamento e investir em reabilitação, naqueles que é possível intervir ao nível da reabilitação, que vamos ter de trabalhar para que essa pessoa tenha o mínimo de condições para que não volte a cometer um crime no futuro. É aquilo que os nórdicos costumam dizer: nós não temos pena de morte, nem prisão perpétua, essas pessoas vão sair. Mais vale investirmos para que, quando saírem, saiam e não regressem, para que possam ser nossos vizinhos, para que possamos andar no metro com eles. Esse trabalho de sensibilização, que tem de ser feito nas escolas e pela opinião pública também, não é feito. Se eu investir nessa sensibilização, tenho mais apoio para determinado tipo de políticas, que depois reforçam a modernização dos Sistemas Prisionais e a eficácia da intervenção. E, por outro lado, quanto mais eficaz for a intervenção, mais fácil é convencer a população de que está a resultar.. Nestes 25 anos de trabalho,mudou a sua maneira de pensar a respeito das prisões?A visão foi-se alterando muito ao longo do tempo. Passei a ter uma perspetiva que, quanto a mim, é mais realista, de que há pessoas com quem é muito difícil termos uma intervenção com elas, fruto do seu histórico, de características psicológicas, muitos fatores. E outras pessoas com quem, de facto, é possível termos uma intervenção e bastante êxito, que eu diria que são a maioria. O preconceito existe sempre, nós vamos trabalhando o preconceito ao longo do tempo. É uma situação de maior esperança, vou dizer assim, ao ver que, em muitos países em que nós trabalhamos, se faz um trabalho muito sério que tem bons resultados. Tenho uma visão muito mais pragmática de que, efetivamente, há pessoas, grande parte das pessoas que estão presas, na minha visão, não precisariam de estar presas, porque não representam um risco para a segurança pública. E outras, por mais que quiséssemos, não vão conseguir sair de lá, pelo risco que representam.Que boas-práticas destaca em Portugal?Nós temos bons técnicos e com uma boa capacidade de intervenção. Estamos ao nível dos países mais avançados no uso de instrumentos e de metodologias de avaliação de risco, necessidades e responsabilidade. Não nos falta conhecimento, temos as metodologias certas, instrumentos e programas mais adequados para intervir a este nível. Falta-nos dinheiro e pessoas, para que tudo o que temos de bom possa ter o maior impacto. Mais pessoal no corpo da guarda que permita a movimentação dos reclusos para que possam participar em atividades terapêuticas, em programas cognitivo-comportamentais, num conjunto de ações que têm impacto na conduta, no comportamento destas pessoas. Outra é o modelo de vigilância eletrónica, referenciado internacionalmente, que implica uma intervenção social de acompanhamento daquela pessoa e de compreensão daquela pessoa para que não volte a cometer um crime. É muito usado, no Brasil também, em casos de violência doméstica, mas quando falha é muito grave, é fatal. Tem de ser feita uma avaliação muito séria daquela situação para perceber se não estamos a pôr em risco a outra pessoa.E como equilibrar o investimento em tecnologia e no básico da infraestrutura, que às vezes falha?Existe um esforço digital que se vai acentuar cada vez mais. É necessário que exista uma estratégia de dados. Se não tivermos, se não conseguirmos registar aquilo que acontece no dia a dia do meio prisional, se os registos forem em papel, todos os incidentes e as observações de alterações de comportamento de um determinado indivíduo e, depois, eu não conseguir tratar esses dados, nunca vou conseguir tirar partido de ferramentas mais avançadas, como a Inteligência Artificial. Não vamos saber se aquela pessoa está em risco de cometer um suicídio ou está em risco de atacar outros. Porque eu não tenho esses dados, isto é dramático. Em alguns países temos sistemas de Inteligência Artificial muito avançados a auxiliar o trabalho do dia a dia dos guardas e dos técnicos de reabilitação. Nos Estados Unidos trabalhamos com empresas nessa matéria, por exemplo, onde fazemos a integração de imagem de vídeo com o nosso sistema de gestão de ofensores e gestão prisional. Sem qualquer intervenção humana, o sistema deteta que existe uma situação de risco, dispara um alarme e gera um incidente no sistema de gestão prisional. Estamos a falar das câmaras. Nós, em princípio, já temos.Quando estão a funcionar...Exatamente. O que nos falta em Portugal um software que nos ajude a interpretar aquilo que está a acontecer nas imagens, a gerar alarmes e integrar com o sistema de gestão prisional. A questão é que as coisas não têm de ser juntas. Eu não preciso de estar à espera de ter um novo estabelecimento prisional para melhorar as condições de segurança, implementando tecnologias. As coisas têm de se ir fazendo. A transformação, a digitalização das tarefas de um estabelecimento prisional deixou de ser uma opção. Não é concebível que eu continue a fazer registos em papel de informação relevante que depois não consiga analisar. Não é concebível que tenha sistemas que depois não falam com outros sistemas. Isto não se faz de um dia para o outro. Por isso, é preciso ter uma visão integrada.Que outros projetos desenvolve nas prisões em Portugal?Nós temos vindo a trabalhar com a Direção-Geral de Serviços Prisionais em vários projetos-piloto, intervenções no âmbito de projetos financiados pela União Europeia. Um exemplo: foi desenvolvido um programa de redução da violência e da agressão reativa, utilizando a realidade virtual, que é só um elemento tecnológico que faz brilhar aqui um bocadinho a coisa. O outro portefólio que nós temos, e que é bastante relevante nestas matérias, é o de radicalização, extremismo violento e crime organizado. Aqui, eu diria que a colaboração tem sido menor, ao contrário daquilo que acontece com outros países, como a Noruega, Alemanha, Bélgica. Nós desenvolvemos, a partir de Portugal, em parceria com a Agência Nacional de Inovação, um sistema de gestão penitenciária que é o único sistema desenvolvido na Europa que é um sistema comercial, ou seja, que é um sistema que é configurável, que pode ser implementado em qualquer país. Apesar de não ter adotado ainda a nossa solução tecnológica, a direção dos Serviços Prisionais tem um papel importante na colaboração e no apoio ao desenvolvimento de tecnologias prisionais. Estamos na segunda fase do projeto e a promovê-lo no mundo inteiro. Vamos começar a implementar no Brasil no próximo mês de janeiro. O sistema, com mais de 50 módulos, é suficientemente configurável para poder responder às necessidades dos Sistemas Prisionais nestes diversos contextos, com as tecnologias mais avançadas, incluindo Inteligência Artificial para poder fazer análise, facilitar o trabalho do dia a dia do pessoal prisional e para suportar a tomada de decisões. Foi criada com talento português, o que muito nos orgulha.Para finalizar, qual foi a pior prisão que conheceu, que preferia qualquer outro lugar do que lá?Uma no Iraque, sobretudo com pessoas condenadas por crimes de terrorismo, e com um problema de sobrelotação gravíssimo. E uma prisão na Guiana, na América do Sul, onde as condições de detenção eram indescritíveis. Concentraram todos os presos num cubo de cimento, que estava a ser ventilado a partir do exterior, com aquela temperatura quente e húmida. E há ainda uma terceira, nas Bahamas, onde os presos ficam completamente no escuro.amanda.lima@dn.pt.Processos disciplinares da fuga de Vale dos Judeus resultaram em 2 arquivamentos, 2 suspensões e 5 multas .Alcoentre perpétua. Há quem chame lar à terra onde cumpriu pena de prisão