A violência do ataque do Hamas a 7 de outubro de 2023 contra Israel foi uma surpresa para si?Sim, foi uma enorme surpresa, porque sempre houve atos terroristas e confrontos violentos entre israelitas e palestinianos, mas algo desta magnitude era realmente impensável. Além disso, vivíamos na ilusão de que Israel tinha criado sistemas tecnológicos de vigilância avançados em volta de Gaza. Foi um choque. Algumas pessoas disseram, logo no dia do massacre pelo Hamas, e da tomada de reféns, que o grupo estava a preparar uma armadilha a Israel porque sabia que Israel iria responder de forma muito violenta. Acha que a reação foi adequada?Precisamos primeiro de analisar os antecedentes. O contexto é que Netanyahu teve uma política de ajudar, de facto, o Hamas a consolidar o seu poder, a ter mais fundos para se concentrar no desenvolvimento económico e no bem-estar da população, em vez de recorrer à guerra. Convenceu o Qatar a financiar o Hamas com centenas de milhões de dólares na esperança de que o Hamas deixasse de fazer a guerra. O interessante é que o que reforçou a teoria dos serviços de informação israelitas de que o Hamas já não queria fazer a guerra e se concentrava exclusivamente no desenvolvimento da população civil, foi o facto de uma das operações militares entre Gaza e Israel ter envolvido a Jihad Islâmica, sem a participação do Hamas. Ninguém entendeu. Parecia que a estratégia de Netanyahu estava a resultar. Nunca havia uma guerra que envolvesse a Jihad Islâmica e o Hamas não interviesse também. Mas não interveio propositadamente, como parte do grande engano, da grande manobra para convencer Israel de que a guerra com o Hamas tinha terminado.Portanto, há certa ingenuidade por parte de Netanyahu ao acreditar na mudança no Hamas?Sim. Bem, não tão inocente quanto isso. Acreditava que era isso que ia acontecer, que o Hamas se ia concentrar na questão da governação. Mas a não inocência de Netanyahu reside no facto de ter feito tudo para evitar negociações de paz com Abbas, com a Autoridade Palestiniana. Porque ele queria fortalecer o Hamas, e o Hamas não tem interesse numa solução de dois Estados e continuará a ser uma organização radical, extremista e jihadista, portanto não se negoceia com eles a paz. Foi uma forma de criar não uma solução de dois Estados, mas uma solução de três Estados: o Hamas como Estado em Gaza, Israel como Estado em Israel e o controlo da Cisjordânia com uma espécie de autonomia palestiniana na região de Ramallah e partes da Cisjordânia. Havia uma intenção, por um lado benigna, de se focarem na construção da sociedade. Chegou a falar-se na construção de um porto em Gaza. Discutiu-se também o regresso de trabalhadores palestinianos a Israel, visando proporcionar alguma estabilidade económica e evitar novos conflitos. Mas, ao mesmo tempo, Netanyahu fez tudo para ignorar Abbas e evitar quaisquer negociações políticas para a criação de um Estado palestiniano. Esse era o seu objetivo estratégico.O Hamas continua a ter como objetivo a eliminação de Israel. Isso nunca esteve em condições de mudar ao longo do tempo?A ideologia não mudou; a carta nacional afirma mesmo que Israel está em terra sagrada. Essa terra é sagrada para o Islão, dizem. Não é para infiéis. Isto não quer dizer que não tenham existido correntes mais pragmáticas dentro do Hamas que falavam de uma solução de dois Estados, mas nunca visando uma paz duradoura, e sim um cessar-fogo, a que em árabe chamam Hudna, uma espécie de armistício durante alguns anos.Um armistício que poderia ser entre dois Estados?Sim, mas temporário. Não é a paz eterna da solução de dois Estados de que todos sempre falaram.Visitei um kibutz atacado perto de Gaza e algo que me chamou a atenção foi que pessoas que seriam consideradas parte do chamado campo da paz sentiam muita frustração. Gente de esquerda que já não confiava nos palestinianos e dizia que tinha deixado de acreditar na coexistência pacífica. Notou essa mudança na sociedade israelita?Todos os kibutzim ao longo da fronteira de Gaza são de esquerda. São pessoas, algumas delas idosas, que dedicaram a sua vida à luta pela paz. E o ataque foi um choque tremendo para estas pessoas. Tentaram estabelecer boas relações de vizinhança. Havia fundações que tinham criado para trazer palestinianos doentes de Gaza para os hospitais de Telavive. E foi um choque tremendo o ataque. Mas estas pessoas não mudaram. Estas pessoas não estão com Netanyahu agora. Estas pessoas ainda acreditam na paz. Voltaram para os kibutzim, voltaram ao trabalho. E se houver alguma possibilidade de abrir relações com Gaza, serão os primeiros. Mas, dentro do país, há muitas pessoas - não necessariamente de esquerda, mas gente moderada - que ergueram as mãos no ar e disseram em relação aos palestinianos: “Nem pensar, não podemos falar mais com estas pessoas que não querem a paz.” Ambos os fenómenos existem: os que pensam racionalmente e os que pensam intuitivamente. Aqueles que pensam racionalmente dizem: “vejamos, o que vamos fazer agora? Guerra sem fim? Viver sob a espada até ao fim dos tempos? Precisamos de encontrar uma forma de reconciliação”. Esta opinião hoje representa, diria, cerca de 30%, 35% da população de Israel.E do lado palestiniano? Sobretudo em Gaza, depois da reação de Israel ao tentar eliminar o Hamas. Existe também maior ódio?Imagino que sim. Imagino que o sofrimento da população palestiniana em Gaza às mãos de Israel nesta guerra seja dramático. E imagino que não se possam manifestar publicamente para culpar o Hamas. Muitos sabem que a culpa começou com o Hamas, com o ataque. Mas, ao mesmo tempo, não têm qualquer simpatia pelo comportamento do exército israelita durante a guerra. Penso que é uma esquizofrenia, por assim dizer. Por um lado, sabem que não podem acusar publicamente o Hamas porque se trata de um regime que controla tudo. Ao mesmo tempo, sabem que o inimigo israelita desencadeou uma resposta muito dura.Acredita ainda na possibilidade de uma solução de dois Estados?Dediquei a minha vida à solução de dois Estados. Negociei-a, como ministro de Ehud Barak, antes da Cimeira de Camp David com Clinton e Arafat, e depois na própria cimeira de Barak com Clinton e Arafat, e em inúmeras reuniões com os palestinianos e com o próprio Arafat. E a minha conclusão é que a solução de dois Estados, tal como a tínhamos imaginado nessa altura, já não existe. Tenho a impressão de que muitos dos líderes europeus que falam sobre a solução de dois Estados não compreendem verdadeiramente a complexidade da situação. Arafat rejeitou a solução de dois Estados em 2000. E Abbas em 2008, quando o primeiro-ministro Ehud Olmert fez uma proposta que, em alguns aspetos, ia ainda mais longe do que a nossa. Por exemplo, Olmert propôs a internacionalização da cidade histórica de Jerusalém. Imagine, nunca ninguém tinha pensado nisso. E recordo-me, tive várias reuniões com ele, e apresentei-lhe um estudo que a Universidade de Windsor, no Canadá, tinha preparado - um estudo muito completo sobre como gerir uma Jerusalém internacionalizada. E isso convenceu-o, e propôs a ideia aos palestinianos. E pensa que não aceitaram, tal como não aceitaram a proposta feita em Camp David, por causa da pressão dos palestinianos no exterior e dos líderes árabes?Arafat inventou isso. Inventava tudo o que precisava na hora. Mais do que os árabes o pressionarem, ele pressionava os líderes. Tinham medo de Arafat e, por isso, nunca o quiseram pressionar, pois, se o fizessem, ele poderia organizar manifestações no Cairo ou onde quisesse. Eles odiavam Arafat, e ele também os odiava. Assim, usava-os quando queria dizer a Clinton que não podia aceitar algo. Dizia: “Não, não, o mundo árabe não vai permitir isso.”Então, qual o verdadeiro motivo de Arafat para não aceitar nenhuma proposta israelita?A razão para não a aceitar pode ser interpretada de diferentes maneiras. Para mim, é muito difícil. Arafat foi uma figura impressionante em muitos aspetos; foi um grande líder. Não creio que os palestinianos tenham um líder do seu calibre nos próximos 50 anos. Criou o movimento nacional palestiniano. Trouxe o assunto à atenção da comunidade internacional. Foi um grande líder da causa palestiniana. Mas, ao mesmo tempo, não conseguiu fazer a transição de guerrilheiro para estadista. Não conseguiu ser o Nelson Mandela da causa palestiniana.Porque era ele, como falcão, quem podia fazer a paz?Exatamente. Sabia que a sua assinatura era a única assinatura legítima da nação palestiniana. Abbas não tem essa estatura, esse carisma. E é por isso que, sabendo da sua importância, Arafat elevava constantemente o preço do acordo de paz para níveis a que nenhum governo israelita conseguiria sobreviver. Eu dizia-lhe sempre: “veja, a política interna e o processo de paz estão relacionados. Só posso dar o que posso se tiver apoio interno. Porque se eu for mais longe e perder esse apoio interno, ficaremos sem nada. Porque aí perderei o meu poder”. A paz não é uma questão de justiça. A paz é uma questão de equilíbrio. Trata-se de encontrar um equilíbrio delicado entre os interesses de um lado e as necessidades do outro. É por isso que, quando as pessoas mencionam o direito internacional, eu digo: por favor, o direito internacional não tem nada a ver com isto. São duas partes em conflito que procuram um equilíbrio. Porque se aplicarmos a justiça plena, não haverá paz. Trabalhei com o presidente Santos na Colômbia nas negociações com a guerrilha. E sei o que fizemos ali. Não tentar uma justiça para as vítimas, porque se tivéssemos feito uma justiça total às vítimas, não obteríamos a paz. E Arafat recusou-se a compreender isso. Ele pressionou até quebrar. E depois apareceu Sharon e ficou sem nada. Arafat fez cálculos geoestratégicos incorretos, embora se considerasse grande estratega.Apoiou Saddam Hussein...O único que apoiou Saddam Hussein. Como é que ele pôde sequer pensar em fazer aquilo? Ele, que defendia a resolução da ONU que proíbe a ocupação de territórios pela força, vai apoiar Saddam Hussein, que conquista o Koweit.Mas disse que dificilmente haverá outro líder com a força de Arafat. Como prevê que o conflito israelo-palestiniano se resolverá? Será depois de Netanyahu e certamente depois de Abbas?Acredito que, se derrotarmos Netanyahu nas eleições, e haverá eleições em Israel dentro de quatro ou cinco meses, no máximo, o que vamos assistir é a uma repetição do fenómeno húngaro, onde a extrema-direita foi derrotada pela direita civilizada. A esquerda de Rabin e a nossa própria esquerda praticamente deixaram de existir devido às deceções do processo de paz. As pessoas migraram para o centro e do centro para a direita. Mas aqueles que vão derrotar Netanyahu não serão de esquerda, mas sim da direita decente. É isso que o vai derrotar. E esta ala direita decente formará alianças com o que resta da esquerda, que é considerável. Portanto, haverá uma aliança entre a direita civilizada e a esquerda clássica. E isso pode levar, sim, a alguma política de aproximação na questão palestiniana, mas não a uma solução. Porque, se ganharmos as eleições, o primeiro-ministro será Bennett, e Bennett está ideologicamente à direita de Netanyahu. Mas é honesto. Acredito que, a dada altura, a solução terá de passar pela Jordânia. Repare, o problema começou em 1948 como um problema na Palestina. Mas a Palestina é Israel, a Cisjordânia e a Transjordânia. Essa é a Palestina histórica. .Que os britânicos dividiram durante o período do Mandato?De facto. Em 1922, Churchill escreveu nas suas memórias: “Criei o reino da Jordânia com uma caneta”. Por outras palavras, artificialmente.Para oferecer um reino à dinastia haxemita de Meca?Um historiador britânico disse um dia que a Jordânia é um absurdo geográfico. Mas enfim, o que estou a tentar dizer é que precisamos de alargar a nossa perspetiva. Se queremos resolver o problema palestiniano, precisamos de regressar à Palestina. Precisamos de colocar o mapa da Palestina em cima da mesa. E o mapa da Palestina inclui a Jordânia, a Cisjordânia e Israel. E precisamos de chegar a uma solução, a solução que o rei Hussein desejava. E era isso que o avô de Hussein, Abdullah I, também desejava: uma federação jordano-palestiniana, com a Cisjordânia integrada num Estado federal jordano-palestiniano.E Gaza?E Gaza poderia ser integrada. A não ser que se torne um condomínio com o Egito. O que também é uma possibilidade. Mas enfim, foi isso que o avô de Hussein negociou. E foi assassinado por um nacionalista palestiniano em 1951.Esta possibilidade tem apoio popular entre os palestinianos?Isso aconteceu no passado, mas já não se fala sobre isso hoje em dia. No entanto, já houve pesquisas que apoiaram esta ideia. Porque essa é a alternativa. O que se quer? Continuar a viver sob a ocupação militar israelita? Cada vez mais brutal. Por vezes, a culpa não é do exército, mas sim do comportamento dos colonos. Ou preferem uma solução confederada com a Jordânia? Essa é a escolha. Porque a solução de dois Estados que Arafat rejeitou já não existe. Assim, precisamos de definir claramente qual é a opção em discussão. E essa é a opção. Vejamos a Conferência de Paz de Madrid. Foi esta que deu início a todo o processo de paz.Em 1991. Depois da Guerra do Golfo, que expulsou Saddam do Koweit.Em 1991. Eu estava lá na altura, era embaixador em Madrid. E era membro da delegação à conferência. Os palestinianos foram representados por uma delegação jordano-palestiniana. Isto indicava também qual deveria ser a solução: uma solução jordano-palestiniana. O que Oslo, o que os Acordos de Oslo de 1993 fizeram, foi contornar Madrid. E foram negociar diretamente com Arafat sobre a questão palestiniana. Um dos lados, em vez de ser jordano-palestiniano, tornou-se exclusivamente palestiniano. Foi um exercício brilhante de diplomacia discreta. Mas, se analisarmos a situação na perspetiva atual, falhou. Porque o objetivo era uma solução em dois Estados. E isso não aconteceu. Proponho que retornemos aos parâmetros da Conferência de Paz de Madrid, que é a solução jordano-palestiniana. Visitei o Rei Hussein em 1997. Já estava doente, com cancro. E eu, juntamente com o então líder do Partido Trabalhista, viajámos até à Clínica Mayo, nos Estados Unidos, onde se encontrava em estado muito grave. E ele falou-nos sobre isso. Disse-nos que, para ele, a solução, a melhor solução, seria uma federação jordano-palestiniana. Mesmo nos seus últimos dias, ainda acreditava que este era o melhor caminho a seguir.Quando olhamos para Israel hoje, envolvido numa guerra em tantas frentes - do Líbano ao Irão - será que é realmente capaz de estabelecer uma nova ordem no Médio Oriente? Tem poder para isso?Acho que não devemos ser megalómanos. Penso que o objetivo de Israel deveria ser integrar-se no mundo que nos rodeia, alcançar acordos de paz e criar uma arquitetura de segurança coletiva, não tentar dominar, porque ninguém aceitaria isso. Nem o Egito, nem a Turquia, nem mais ninguém aceitará isto. Estas ambições de que, através do poder militar, se vai mudar a arquitetura regional, são uma ilusão, uma falácia. Não vai acontecer, e, na verdade, já vimos isso. Netanyahu continua a dizer que mudámos o Médio Oriente. Mudou-o para pior, não para melhor. Não vejo nada de bom que tenha acontecido, porque agora vejo o Paquistão, uma potência nuclear, com um tratado de defesa com a Arábia Saudita, e é sabido que o Paquistão sempre foi muito generoso na partilha da sua perícia nuclear com os países islâmicos. E a Turquia, que não nutre propriamente grande simpatia pelo governo de Netanyahu ou por Israel, envolver-se-á mais na segurança do Golfo. Os Estados Unidos sofreram um duro golpe nesta guerra e, por isso, provavelmente diminuirão a sua presença. E a Rússia, a China e a Coreia do Norte poderão tornar-se aliados mais sólidos do Irão. Até então, existia algum entendimento nesse sentido. O facto de este regime ter conseguido infligir um golpe estratégico tão sério aos Estados Unidos eleva o seu prestígio aos olhos da China. Aliás, os chineses ajudaram na guerra de uma forma muito chinesa, sem enviar tropas. Enviaram imagens de satélite das forças americanas na área, assim como os russos. A certa altura, Israel atacou no Mar Cáspio, visando navios que transportavam armas, e essas vinham da Rússia ou da China. Enfim, este é o novo Médio Oriente. Não sei se é melhor do que o que havia antes.Quão coesa é a sociedade israelita? Existe coesão entre judeus e árabes, e também coesão no seio das diferentes fações judaicas - ortodoxas, laicos, etc.?Ora veja, Israel é um mosaico. É um mosaico de grupos étnicos judeus que vêm de diferentes países, de diferentes civilizações. E há a minoria árabe. Em primeiro lugar, no que diz respeito à minoria árabe, ao longo das décadas de 1950, 60 e posteriores, foi discriminada; disso não há dúvida. Mas há um processo de israelização da minoria árabe que é muito promissor e até impressionante. Hoje, 10% dos colaboradores do setor de alta tecnologia de Israel, que é a maior indústria israelita, são árabes. E este número continuará a crescer. A Universidade de Haifa é praticamente uma universidade árabe, com um grande número de estudantes árabes. Não existe sistema de saúde israelita sem a minoria árabe. Médicos, enfermeiros, farmacêuticos. Fraturei o tornozelo há seis meses. O cirurgião que me operou é o chefe do departamento de traumatologia, que é árabe. O meu filho é médico nesse mesmo hospital; eles são bons amigos. Os melhores chefes de departamento do hospital central de Telavive são árabes.São árabes que se sentem israelitas?Sim, sentem-se israelitas e árabes ao mesmo tempo. E vou dizer-lhe mais, houve um presidente do Estado de Israel que foi preso. Moshe Katsav. E sabe quem o mandou para a prisão? Um juiz árabe. Há muitas nuances na situação da sociedade israelo-árabe.Penso pois que o que está a acontecer na minoria árabe é muito promissor. Em relação à questão judaica, Netanyahu soube navegar politicamente através da fragmentação. Para ele, a fragmentação era uma ferramenta de sobrevivência política - uma forma de colocar uns contra os outros. “A esquerda, o centro, que são a elite. Devemos lutar contra as elites”. Esse é sempre o lema deles. São as elites dos media, das universidades, os intelectuais, os académicos, etc. Porque aqueles que o apoiam são as classes mais baixas, os ortodoxos, os colonos, que se opõem ao sistema judicial, às universidades e às instituições académicas das elites. É disso que ele se alimenta, na verdade. Ora, é certo que, quando há um conflito, tudo isso desaparece, de certa forma, porque existe um inimigo externo. Contudo, creio que esta situação não é irreversível. Acredito que um governo decente, mesmo que seja de direita, obrigará os ortodoxos a trabalhar, porque não trabalham; apenas recebem subsídios. E também devem prestar serviço militar. É inacreditável. E Netanyahu continua a dar-lhes o que pedem e, enquanto há jovens israelitas que estão há 400 dias de serviço militar, reservistas - não soldados, mas civis -, está ocupado a aprovar uma lei no Parlamento que isenta os religiosos do serviço militar. Quer dizer, as instituições precisam de ser harmonizadas, este ataque ao sistema judicial precisa de parar, os ortodoxos precisam de ser reintegrados no mercado de trabalho e no serviço militar. E há uma solução. Acredito que precisamos de uma visão organizadora, de uma visão que organize ou crie essa coesão. E isso terá de ser sempre depois de Netanyahu?Com Netanyahu, nada pode ser feito, porque Netanyahu vive deste tipo de manipulação de uma população contra a outra..“Solução de dois Estados continua a ser mais justa, mas não vejo isso a acontecer em breve”