Rachid Benzine: “A desumanização dos palestinianos foi o que me interessou depois do 7 de Outubro”

O que o levou a interessar-se sobre as religiões e a escrever livros sobre o islão?Quando era mais novo, em França, conheci cristãos que faziam parte do cristianismo social, aquilo a que chamamos em França padres operários, que vieram dar-nos uma mão quando criámos uma associação. E então perguntei-me: o que leva cristãos, um padre, paroquianos, a virem dar-nos uma mão? De onde vem isso? Interessei-me primeiro pelos textos do cristianismo, interessei-me pelos evangelhos, interessei-me pela doutrina social da Igreja. Depois, li teólogos alemães, e um deles, Eugen Drewermann, fazia uma leitura através da psicanálise de Carl Gustav Jung. Pegava nas categorias de Jung e, com elas, lia a Bíblia. Pensei que é muito interessante poder utilizar todas estas ferramentas que se encontram nas ciências humanas, na história, na antropologia, na linguística, na sociologia, na psicanálise, para ler estes textos. Tinha 14-15 anos. O meu pai era também um erudito muçulmano, que sabe o Alcorão e a tradição profética de cor. Portanto, banhei-me nisso. Estudei o cristianismo, estudei o judaísmo, para ver como funcionam por dentro. Não o meu olhar de muçulmano sobre o cristianismo, a partir das minhas referências, não. Para ver como funciona. Como o macOS e o Android. Não é de todo o mesmo sistema. Depois de se saber como funciona o macOS, e depois como funciona o Android, aí podem comparar-se. Era isso que me interessava.Em que medida o facto de o islão não ter conhecido reformas como a Igreja Católica, ou sequer uma hierarquia, são entraves para enfrentar o extremismo que toma a larguíssima maioria dos muçulmanos como reféns e vítimas?A questão do islão é enorme. Porque é preciso distinguir o que releva do religioso, fundamentalmente dos textos religiosos, o que releva da leitura que deles se faz, o que releva das ruturas que se deram, e o que releva das próprias sociedades no seu funcionamento, nomeadamente político ou geopolítico. E, seja qual for a religião, ela inscreve-se numa sociedade. Por isso, não se pode tomar apenas o islão sem definir o que se entende por islão. Porque o islão são 14 séculos de história. É a maneira de o viver. O islão xiita não é o islão sunita. O islão em Marrocos não é o islão no Afeganistão. Portanto, é preciso, desde logo, introduzir aí alguma pluralidade. Essa é a primeira coisa. Depois, o islão, do ponto de vista prático, ao nível das pessoas, já sofreu muitas reformas, na verdade, se olharmos bem. É verdade que, na Igreja Católica, existe um magistério. Mas o que quero dizer é que a Igreja Católica mexeu-se porque o protestantismo, que não tem Igreja nem papa, a fez mexer-se. Por isso, o importante é compreender as dinâmicas que existem mesmo no interior. Certas sociedades, por exemplo, proíbem a poligamia ou limitam-na de forma radical. A mim, o que me interessa é antes a prática das pessoas. O que fazem as pessoas concretamente? E aí, de facto, deparo-me com uma multiplicidade de maneiras de viver o religioso. Há quem faça o Ramadão e beba, há mesmo quem misture a oração muçulmana com ioga. São espécies de sincretismos. Por isso, quando ouço a palavra islão, antes de mais, coloco-a entre aspas para dizer de que é que estamos a falar. Porque é uma palavra mala, onde cada um projeta, faz representações globais sobre ela. Portanto, o que me interessa são primeiro as sociedades e depois a questão religiosa, como se inscreve na sociedade.Como é que o diálogo para a reforma do islão pode ter lugar quando em quase todos os países em que este é maioritário não separa a esfera política da esfera religiosa? Pelo contrário, está separada historicamente. Quando olhamos, digamos, para a terra do islão, como dizia o professor Mohammed Arkoun, há uma subordinação do religioso ao político. É o político que dita as regras. Não é o religioso que dita as regras, é o político que se serve do religioso para legitimar a sua presença. E, ao legitimar a sua presença, legitima o corpo religioso. É essa a realidade. E, portanto, há toda uma parte das sociedades, por exemplo Marrocos, que conheço bem, que não é de todo regida pelo religioso. É o código civil, é a sociedade civil. Ou seja, nessas sociedades há um fenómeno de secularização. Por isso é que não se deve projetar o nosso modelo ocidental europeu sobre estas sociedades sem perceber como elas próprias funcionam.Como chegou à ficção?À ficção cheguei porque sou ao mesmo tempo islamólogo e politólogo. E, no âmbito das ciências políticas, na altura do Estado Islâmico, estava a fazer um trabalho na Bélgica e em França sobre os homens e as mulheres que tinham partido para se juntarem ao Daesh. Entrevistava-os para tentar perceber. Depois chegou o 13 de novembro de 2015 em França, o atentado terrorista no Bataclan, a grande sala de espetáculos em Paris, onde morreram mais de 100 pessoas. Há, portanto, um fenómeno de violência que toma conta da sociedade, uma grande emoção. E quando tentei explicar o que leva, a certa altura, jovens de todo o mundo a passarem ao ato, a sociedade francesa foi incapaz de ouvir as explicações. Porque, para alguns, explicar era justificar. Ora, não se justifica, tenta-se explicar o processo. E como vi que a sociedade francesa, nomeadamente os políticos e os media, era incapaz de ouvir o trabalho científico que eu e outros colegas tentávamos fazer, disse para comigo: é preciso encontrar outra forma de fazer passar aquilo que descobri no terreno. E foi aí que pensei na ficção. Foi com Lettres a Nour, 14 cartas entre um pai e a sua filha [que decide juntar-se ao marido, jihadista, no Iraque], que vi o poder da ficção. O livro foi depois levado ao teatro com Eric Cantona a interpretar o pai. A partir daí decidi não investir apenas na análise científica ou universitária, e caminhar cada vez mais em direção à ficção.Foi professor no ensino secundário. Compreende a atual revolta estudantil?Sim, compreendo-a, mas vimos que isto se passa também em Madrid, em Itália, ou seja, assistimos a colapsos nas nossas sociedades europeias. E, à medida que o tempo passa, as políticas liberais têm vindo a reduzir os meios para gerir a formação. Temos colapsos do direito internacional, temos um colapso climático, com a inteligência artificial vamos ter um colapso verdadeiramente incrível, porque vai atingir a escola branca, ou seja, a classe média, aqueles que faziam estudos longos. Durante muitíssimo tempo, podia-se justificar o salário dizendo: recebo este salário porque estudei. Hoje, com a inteligência artificial, isso é posto em causa. Quando éramos novos, no liceu, tínhamos professores capazes de nos dizer: com os resultados que tens, é por aí que deves ir. Hoje, nenhum professor é capaz de dizer isso a um jovem. Nenhum. Porque é uma verdadeira transformação das nossas sociedades, é uma verdadeira transformação do saber. Está tudo a ser reconfigurado. E, portanto, esta revolta, para além dos meios, vai colocar outra questão: para onde vamos? Para que vão servir todos estes diplomas? É que há cada vez mais diplomados e depois há cada vez menos trabalho. Então, para onde vai tudo isto?.Quanto ao futuro político de França, largas franjas do eleitorado apoiam candidatos dos extremos. Tendo em conta o passado antissemita do Reagrupamento Nacional, quais seriam as consequências para o diálogo inter-religioso e para a integração das minorias se Marine Le Pen chegasse ao Eliseu?Creio que não se pode ler a subida do Reagrupamento Nacional sem a colocar também num contexto europeu e mundial. Por todo o lado há subidas dos extremos. O caso de França é específico porque está associado a uma família. Com a subida do Reagrupamento Nacional, o que vai ser atingido, antes de mais, é também a questão da cultura. E depois, uma espécie de clausura da sociedade francesa. E aí, as coisas arriscam-se a tornar-se muito mais complicadas, nomeadamente para os franceses oriundos da imigração. Há todo um discurso que é excluído. Rezo para que o Reagrupamento Nacional não passe. Espero que haja um despertar dos franceses para dizer que não se pode ir por aí, porque arrisca-se a ser verdadeiramente uma catástrofe.O Homem que Lia Livros passa-se em Gaza. Onde se poderia encontrar raiva e outros sentimentos negativos, há bonda de e humanismo. O facto de não ser palestiniano deu-lhe uma certa distância para não cair numa armadilha emocional?Antes de mais, fico muito surpreendido com a capacidade de resiliência de muitos palestinianos. Pergunta-se: o que faz com que pessoas, com toda esta violência, se mantenham de pé? Esse é o primeiro dado. O que me interessou, depois do 7 de Outubro, foi a desumanização dos palestinianos. Ou seja, como, na narrativa, em França, os palestinianos não existiam. Existiam em números, existiam em imagens de drones, onde os edifícios estavam em ruínas, mas os corpos tinham desaparecido. Verdadeiramente. Houve até quem dissesse que as crianças que morriam eram um dano colateral. Ora, quando se assiste ao documentário Naza, vemos bem que havia uma vontade deliberada de acabar com os palestinianos. E muita gente o dizia. Mas era-se tratado como antissemita. É por isso que, quando este romance saiu, era o único que falava de Gaza. Durante muito tempo em França, apoiar os palestinianos, ou falar dos palestinianos, podia causar problemas. Podia-se acabar na esquadra da polícia por pôr uma bandeira na varanda para apoiar os palestinianos. Certas manifestações foram proibidas. Diziam: vão apoiar o Hamas. Não, apoiamos a causa palestiniana, denunciamos a questão das injustiças, denunciamos a ausência da aplicação do direito internacional, manifestamo-nos para que os jornalistas internacionais possam entrar. Era um genocídio. Aceitava-se que não houvesse jornalistas e os jornalistas locais eram desqualificados. A questão é como se explica esta desumanização? Porque aceitamos este consentimento à violência em relação aos corpos palestinianos? E o que faz com que a sociedade francesa tenha dificuldade em ouvir a narrativa palestiniana a par da narrativa israelita? O governo israelita já pôs uma contranarrativa sobre o Naza. É primeiro uma guerra de informação, uma guerra de narrativas, e com narrativas que estão completamente invisíveis. Muita gente dizia, sobre a Shoah, que não se compreende, durante a guerra, o que se passou, não se compreende que não tenham reagido. Agora, compreende-se. Ou seja, o ser humano, por vezes, está em negação. Recusa ver para ter a consciência tranquila. Pensei: como se faz para lutar contra isto? Depois coloquei-me a questão: o que é uma vida boa? O que é um homem bom durante a guerra? Quando tudo contribui para a sua desumanização, quando o seu corpo é violentado, quando o corpo das suas famílias deixa de existir e desaparece, como é que se faz para continuar humano? E isso, para mim, é uma questão universal. A ilustração da capa do livro inspira-se num livreiro de Rabat. Em Marrocos, ser livreiro é também um ato de resistência?É um ato de resistência quando há muito poucas pessoas que leem, como em Marrocos. Ou seja, é um ato de resistência em relação à tecnologia que temos, ao zapping, à relação com o tempo que releva do imediatismo e da espontaneidade. Ler um romance inscreve-nos numa espessura do tempo. O nosso tempo ganha espessura. Exige concentração, exige atenção. Quando vejo alguém a ler digo para comigo: esta é uma pessoa que está a sabotar a sociedade.Cabe ao livreiro lutar por um mundo que não seja ditado pela inteligência artificial?É a grande questão. É uma verdadeira grande convulsão. Hoje, as pessoas produzem textos com inteligência artificial, cada vez mais, com os vieses cognitivos que se lhe introduziram. Espero que haja algo de híbrido entre o humano e a máquina para criar. Mas ler um texto será sempre uma alegria. Porque tomo o meu tempo, retiro-me do mundo para poder ler um livro. Há uma espécie de oração quando se lê um livro. E ler um livro pode mudar a nossa maneira de ver o mundo e, ao mudar a nossa maneira de ver o mundo, podemos agir de outra maneira. É por isso que, nas ditaduras, a primeira coisa que se retira são os livros. Porque os livros são o lugar da imaginação..O Homem que Lia LivrosRachid BenzineBertrand128 páginas