Omer Bartov: “O problema central de Israel é não conseguir decidir o que fazer com os palestinianos”

Historiador distinguido pelos seus estudos sobre o Holocausto, em particular ao desmontar o mito de que o exército regular alemão esteve alheado dos crimes de guerra, Omer Bartov debruça-se no seu mais recente livro sobre a trajetória do seu país e conclui que a corrente que vingou do sionismo é responsável pela atual “corrida para o abismo”. Uma análise que as editoras israelitas recusaram publicar até agora, “por medo do público e do governo”, diz.

Como analisa as críticas de Donald Trump a Benjamin Netanyahu? Poderão os EUA caminhar para uma relação mais condicional com Israel?

Sim, creio que vai acontecer. Netanyahu, em particular, colocou Israel numa posição em que está fortemente dependente dos Estados Unidos e, ao mesmo tempo, age contra os interesses dos EUA. Houve uma grande mudança na opinião pública norte-americana, não só entre os democratas, mas também entre republicanos e independentes. Por isso, será mais fácil para futuros presidentes norte-americanos mudar as políticas, face a esta alteração da opinião pública. Se Trump vai fazê-lo? Não sei se alguém sabe o que Trump vai fazer. Ele pode dizer palavrões ao telefone com Netanyahu e isso ser noticiado, mas Trump gosta de homens fortes. Enquanto achar que Netanyahu ainda é forte, estará do seu lado. Se achar que Netanyahu está a enfraquecer, vai abandoná-lo. E Netanyahu sabe isso. E a ironia é que, enquanto aguardamos as eleições em Israel e a possibilidade de mudança, é a oposição que pressiona Netanyahu a demonstrar que é independente de Trump, atacando o Líbano. O absurdo é que a oposição, que deveria ser contra estas políticas loucas que Netanyahu mantém por achar que a guerra é o único caminho para se manter no poder, acaba por promovê-las.

Sobre o título do seu livro: o que correu mal foi a vitória do sionismo revisionista aliado ao sionismo religioso? Foi a ocupação dos territórios palestinianos em 1967 o ponto de viragem?

O primeiro momento crucial é em 1948. Nesse ano, o sionismo alcança o seu objetivo: cria um Estado de maioria judaica. Fá-lo através da guerra, do reconhecimento internacional e da limpeza étnica. Mas alcançou o seu objetivo. E promete ter uma constituição que consagraria em lei as suas promessas de direitos iguais para todos os cidadãos. Mas essa constituição nunca foi aprovada. Israel não tem constituição. Por isso, o primeiro momento foi quando o novo Estado teve de decidir sobre duas grandes questões: o seu enquadramento jurídico — o que é legalmente? Uma democracia para todos? — e, em segundo lugar, quando teve de decidir sobre as suas fronteiras, optou por não tomar essa decisão. Em consequência disso, Israel não tem fronteiras reconhecidas e não tem enquadramento jurídico. Isso criou logo uma dinâmica particular em que, entre ser judaico e ser democrático, como o sionismo se tornou a ideologia do Estado, foi tornando-se progressivamente mais judaico — primeiro como etno-Estado e depois também como Estado religioso. Mas 1967 é muito importante porque é, diria, a vitória pírrica de Israel. Israel obteve uma vitória espetacular em seis dias, derrotou todos os exércitos árabes, tomou a Cisjordânia e a Faixa de Gaza, que aconteceu terem muitos dos palestinianos que expulsou em 1948. Mas não lhes concedeu cidadania. Sujeitou-os a uma ocupação. E durante a maior parte da sua existência — pois isso aconteceu há 59 anos —, Israel tem sido um país com 50% de judeus e 50% de palestinianos, com os palestinianos a viver sob regimes jurídicos diferentes. Isso teve um enorme efeito corrosivo sobre Israel. A partir de 1977 a direita começa a tomar o poder e torna-se progressivamente a força política dominante. E para a direita em Israel, ainda mais do que para a esquerda, quando se fala de a terra de Israel fala-se verdadeiramente da terra do rio ao mar. Por isso, o problema central de Israel tem sido querer a terra com outras pessoas, sem conseguir decidir — ou não conseguindo, na maior parte do tempo — o que fazer com esses palestinianos: oprimi-los, tentar dar-lhes alguns direitos, ou, como aconteceu após o 7 de outubro, repetir o que aconteceu em 1948 e proceder à sua limpeza étnica.

Numa entrevista recente ao DN, Shlomo Ben-Ami [antigo ministro dos Negócios Estrangeiros, que esteve envolvido nas negociações de Camp David] disse acreditar numa coligação entre o que chama de direita decente e o que resta da esquerda nas próximas eleições. Partilha dessa esperança?

Shlomo Ben-Ami foi meu professor quando eu era aluno na Universidade de Telavive. Gosto dele e respeito-o. Talvez a curto prazo, o que propõe seria obviamente melhor do que o que temos agora. Ou seja, seria melhor remover os elementos fanáticos da supremacia judaica e, francamente, genocidas que fazem parte do governo de Netanyahu. Mas não iria provocar uma grande mudança, porque, como disse, a oposição israelita não propôs nenhuma alternativa em relação aos palestinianos. E essa é a questão central de Israel. Então, como pode isto mudar? Não creio que possa ser mudado por dentro. Israel precisa de terapia de choque. Não a que ocorreu no 7 de outubro, que fez emergir todos os demónios da sociedade israelita, mas outra — que teria de assumir a forma de sanções, um regime de sanções a Israel pelos seus aliados, pelos seus aliados europeus e pelos EUA, sanções económicas, políticas e militares, que coloquem Israel de volta ao seu lugar, na sua própria região. Ou seja, que os limites do poder sejam definidos não em Washington, mas em Jerusalém. Se isso acontecer, creio que Israel terá de optar pela política. E a política implica que todos os israelitas, os seus líderes políticos e o público, que estão em total negação da questão central de Israel, a sua prolongada ocupação, não terão outra opção senão enfrentá-la.

Mahmoud Abbas convocou eleições para 2027. Que legitimidade tem o presidente da Autoridade Palestiniana?

Não creio que Abbas tenha muita legitimidade. Parte do fracasso do processo de paz de Oslo, desde os anos 1990, foi ter criado uma espécie de quase-autonomia para os palestinianos que facilitou a Israel o controlo da Cisjordânia, através de um regime que é, na verdade, de colaboração com Israel. As autoridades palestinianas trabalham de mãos dadas com as autoridades israelitas para controlar a Cisjordânia, enquanto esta é progressivamente tomada pelos colonos. Por isso, não sei se estas eleições farão grande diferença. Tem de haver uma mudança muito maior, e essa mudança tem de passar por repensar o próprio Estado de Israel. O Estado de Israel é hoje, independentemente do que as pessoas possam pensar, um único Estado do rio ao mar. Não há dois Estados. É um Estado. Mas as pessoas que vivem nesse Estado vivem sob regimes diferentes. Isso tem de mudar. Creio que pode mudar através de algo que proponho no livro. Não é ideia minha, mas é uma ideia que apoiei: a de uma confederação. Haveria dois Estados, mas estariam numa união confederada um com o outro, com fronteiras abertas e distinções entre residentes e cidadãos. Creio que é uma forma possível de responder à forte ligação de ambos os grupos ao território, proporcionando-lhes o direito à autodeterminação e o direito de retorno, que é o que estes dois grupos querem. Mas agora mesmo, independentemente do que Israel possa fazer com este tipo de eleições, não vai proporcionar nenhuma opção de autonomia ou independência palestiniana real.

A esse propósito, na mesma entrevista, Shlomo Ben-Ami disse já não acreditar na solução de dois Estados e propôs uma solução jordano-palestiniana.

Isso soa-me a ideias que Ariel Sharon tinha há muitos anos. Sharon dizia: os palestinianos têm um Estado, é a Jordânia, 60% da população da Jordânia é palestiniana. Porque não vão para lá e deixam a Cisjordânia para nós? Suspeito que não é isso que Ben-Ami propõe. Mas, dito isto, os palestinianos vivem no Estado de Israel. É um só Estado. É um Estado que tem de aceitar o facto de que metade da sua população é palestiniana. E tem de decidir o que vai fazer. Não pode descarregar isso para a Jordânia, para a Síria ou para a Arábia Saudita. É o seu problema e tem de resolvê-lo, não delegá-lo a outrem.

Sobre Gaza: inicialmente disse que Israel não estava a cometer genocídio. A sua posição evoluiu. Como especialista no assunto, que critérios invoca para sustentar essa classificação?

Em novembro de 2023, não escrevi um artigo a dizer que não era genocídio. Esse foi o título que o New York Times lhe deu, mas não era o meu título. O que escrevi foi que Israel já tinha claramente cometido crimes de guerra e, provavelmente, crimes contra a humanidade, e que, se não fosse travado, isso se tornaria genocídio. Acreditava, e acredito hoje, que se os EUA tivessem intervindo nesse momento, poderíamos ter dito que Israel cometeu crimes de guerra, talvez crimes contra a humanidade, e que esta operação em Gaza quase se tornou genocídio, mas foi travada a tempo pelo governo americano. Mas Joe Biden não fez nada, e por isso tornou-se genocídio. Nesse artigo, disse que já tinham sido feitas declarações por líderes políticos, logo nos primeiros dias após o 7 de outubro, com uma clara intenção genocida. Ou seja, disseram que não haveria água, não haveria comida, “são animais humanos”, “lembrai-vos do que Amaleque vos fez”, “ninguém é inocente”, e assim por diante. Estas eram declarações de incitamento dirigidas às tropas israelitas — centenas de milhares estavam então a ser mobilizadas —, ao público israelita, e indiciavam uma intenção. A questão era saber se essa intenção seria concretizada. E o que observei, quando publiquei um artigo no Guardian em agosto de 2024, foi que, na altura em que o exército israelita chegou a Rafah, a destruiu e deslocou a população, um milhão de pessoas, para a zona costeira, era possível ver um padrão de operações. Portanto, não havia apenas declarações de intenção, expressas abertamente, havia também um padrão de operações. E o Tribunal Internacional de Justiça (TIJ) decidiu que uma das formas de determinar a intenção é pelo padrão das operações. Esse padrão consistia na destruição sistemática e deliberada de tudo o que torna possível aos palestinianos viver e reconstituir-se como população: escolas, universidades, habitações, estações de tratamento de água, centrais elétricas, agricultura, terras, tudo, empurrando-os constantemente para sul. Por isso, em maio e junho de 2024, pareceu-me que o que Israel estava a fazer correspondia, primeiro, às declarações que tinham sido feitas e, segundo, à definição de genocídio da Convenção para a Prevenção e a Repressão do Crime de Genocídio, que é um ato praticado com a intenção de destruir, no todo ou em parte, um determinado grupo.

Compreende por que razão o TIJ só se pronunciará sobre o assunto no próximo ano?

Recolher provas de genocídio é um processo muito longo e, ao contrário do que aconteceu no final da Segunda Guerra Mundial, quando a Alemanha foi derrotada e todos os seus arquivos ficaram disponíveis, isso obviamente não é o caso aqui, pelo que recolher e analisar todas as provas demora muito tempo. Se poderiam ter agido mais depressa, não sei, mas historicamente tem sido um processo lento. O que me parece frequentemente mal compreendido é que os governos precisam de aguardar a decisão do TIJ antes de agirem, porque a Convenção sobre o Genocídio não diz isso. A Convenção sobre o Genocídio é uma convenção sobre a prevenção e punição do crime de genocídio. Por isso, os Estados signatários — incluindo todos os Estados europeus, Portugal, claro, Israel e os EUA — têm a obrigação, se virem que um genocídio está prestes a acontecer, de tentar preveni-lo; se estiver a acontecer, de tentar pará-lo; e quando ocorrer, de punir os seus autores. E não devem aguardar o TIJ, porque a essa altura tudo já terá acabado.

Israel devastou Gaza, mas não erradicou o Hamas. Qualquer solução política futura terá de envolver o Hamas como ator político legítimo, ou a sua eliminação é uma condição prévia para quaisquer acordos?

O Hamas é, antes de mais, uma ideologia — e as ideologias não podem ser destruídas com bombas. Simplesmente não funciona assim. Tal como o Hezbollah não pode ser destruído com bombas, nem o regime iraniano, nem o sionismo, aliás. As ideologias não se destroem com bombas, mas as ideologias radicais alimentam-se mutuamente. Os elementos radicais em Israel queriam o Hamas há muito tempo. Esta era a política de Netanyahu: ver o Hamas como um ativo, porque enquanto o Hamas governasse em Gaza, podia dizer-se “não temos com quem falar, limitamo-nos a gerir a ocupação”. Isto fazia parte de todo o conceito que desmoronou no 7 de outubro. Agora, depois de o Hamas ter feito o que fez — um crime de guerra e um crime contra a humanidade, ao massacrar centenas de civis judeus, homens, mulheres, crianças, idosos —, não pode continuar a ser um ator legítimo. Creio que tem de haver uma liderança palestiniana alternativa. Elementos que já estiveram associados ao Hamas, ou que o apoiaram, provavelmente permanecerão, mas o Hamas como ideologia esgotou o seu tempo. Por isso, terá de surgir alguma outra liderança. Digo o mesmo, infelizmente, sobre Israel. Não creio que possa continuar a ser um Estado cuja ideologia é o sionismo, porque o sionismo justificou o genocídio. E se, como ideologia, legitima, justifica e defende a ideia de genocídio em nome de um genocídio que foi cometido contra si próprio, então a sua ideologia está falida e tem de desaparecer, remetida para o caixote do lixo da história. Nesse sentido, o que é preciso fazer é mudar o paradigma político. Não se pode começar por dizer “não falaremos com o Hamas e esperaremos que apareça outra pessoa”. É preciso mudar as condições que tornaram isso possível. E é por isso que digo que essas condições só podem ser mudadas mediante pressão externa. Não existe hoje nenhuma dinâmica entre os palestinianos, nem entre os judeus israelitas, que permita provocar essa mudança por dentro. Se as circunstâncias mudarem, creio que surgirão novos líderes.

Como professor numa universidade norte-americana, como viveu o período pós-7 de outubro e o clima que se instalou? Sentiu pessoalmente alguma pressão?

Em especial nos primeiros meses, no final de 2023 e depois na primavera de 2024, houve muitos protestos estudantis em muitos campi, incluindo o meu, em Brown. Geralmente apoiei os protestos. Muitos dos estudantes a manifestar-se eram judeus, horrorizados com o que viam Israel a fazer. Havia estudantes palestinianos, e simplesmente estudantes americanos normais. Pessoalmente, organizei uma série de palestras, creio que 19, entre finais de outubro de 2023 e abril de 2024. Mas foi crescendo a pressão para os travar. E isso aconteceu em muitos campi. Em alguns, como sabe, a polícia foi chamada pelos reitores das universidades. Por isso tornou-se bastante violento. Em Brown não foi tão mau. E eu nunca senti pressão da universidade sobre mim. Mas outros sentiram. Estou relativamente protegido: sou mais velho, sou sénior, sou israelita e americano, escrevi muito sobre o Holocausto. É muito difícil, embora não impossível, acusar-me de antissemitismo. Ainda assim, alguns conseguiram fazê-lo. Mas soa a algo irónico e idiota, francamente. Recebi a minha dose de correio de ódio. Fui, tanto quanto sei, provavelmente cancelado em vários sítios. Quando as pessoas nos cancelam, não se sabe bem: significa simplesmente que deixam de nos convidar. Mas não posso dizer que tenha havido sucesso em calar-me. O que posso dizer é que os protestos foram silenciados. O que aconteceu na primavera de 2024 não se repetiu no ano seguinte nem no outro. E isso resultou. E a reação a isso — a estas acusações de antissemitismo contra os estudantes que protestavam — traduziu-se, na prática, num aumento do antissemitismo, do antissemitismo real, não desta acusação falsa, mas de pessoas a dizer que os judeus controlam o discurso, que os judeus suprimem os protestos, que controlam a universidade americana, os meios de comunicação e assim por diante. E esse efeito bumerangue era previsível para quem deveria ter pensado nisso antes de começar a exercer este tipo de poder.

Há um par de meses disse que nenhuma editora israelita quis publicar o seu livro. Como analisa essa rejeição?

Queria que o livro saísse em hebraico. Estava totalmente disposto a traduzi-lo eu próprio, pois é a minha língua materna. Cheguei a traduzir a introdução. Mas até agora nenhuma editora aceitou publicá-lo. Algumas editoras, sobretudo de esquerda — porque as editoras mainstream não querem publicá-lo, têm medo do público, têm medo do governo —, que se apresentam como críticas de Netanyahu e da direita sugeriam que eu adaptasse o livro para os leitores israelitas. E eu disse que não tencionava fazer isso. Não me vou autocensurar. E eles não aceitaram.

Portanto, não prevê que venha a ser publicado em hebraico num futuro próximo.

As coisas podem mudar. Mas a dificuldade em encontrar uma editora para um livro que se dirige verdadeiramente ao público israelita diz mais sobre o que está a acontecer em Israel do que sobre o próprio livro. Devo dizer que tive um processo semelhante com a Alemanha. Mas aqui, claro, todos têm medo de ser rotulados de antissemitas. Por isso, simplesmente não querem chegar perto do assunto. É uma grande pena. Porque os conservadores alemães podem apresentar o livro de forma falsa. Foi o que aconteceu recentemente num artigo no Frankfurter Allgemeine Zeitung, que deturpou o livro. E o público não pode ler o livro. É pena.

Israel: O que correu mal com o meu país?

Omer Bartov

Ideias de Ler

224 páginas