"O PS não pode dar a entender que a sua vocação é a aliança com a extrema-esquerda"

Na entrevista DN/TSF, Basílio Horta, uma voz livre, mesmo dentro do PS que o elegeu presidente da Câmara de Sintra, questiona a "falsa" geringonça, apela a acordos ao centro e critica a descentralização e a crise do trânsito e dos transportes na Linha de Sintra.

Fundou o CDS, foi deputado da Constituinte, candidato à presidência da República, até que um dia decidiu mudar de partido. Deixou o CDS e aproximou-se do Partido Socialista (PS), num movimento que lhe valeu duras críticas. Liderou a AICEP, em 2011 foi eleito deputado independente pelas listas do PS e em 2013 candidatou-se, pelo mesmo partido, a uma das maiores câmaras do país - Sintra, autarquia que voltou a conquistar em 2017 com maioria absoluta. É político de paixão, jurista de formação.

Enquanto fundador do CDS e analista político, como é que olha, agora visto de fora, o partido e a crise que ele está a viver?
Tenho de confessar que olho com tristeza o que está a acontecer com o partido. Uma grande parte da minha vida política foi na fundação do partido. Fui o primeiro secretário-geral do partido, com Diogo Freitas do Amaral, Adelino Amaro da Costa. Foi um partido fundado na afirmação da democracia pluralista que o 25 de Abril prometeu aos portugueses. Foi um partido que assumiu a diferença, porque era o único partido não socialista e que se declarava não socialista em 1974-75. Foi um partido que foi feito com sangue, suor e lágrimas, e não estou a exagerar. Portanto, há muito da nossa vida, da minha e dos fundadores - infelizmente, vivos creio que sou só eu -, mas aqueles que viveram seguramente partilhavam esta minha opinião. Ver o partido, depois de tantas lutas, na situação em que está não pode deixar de ter um travo de tristeza, posso dizê-lo. Agora, vejo com muita preocupação o futuro do CDS, mesmo com muita preocupação.

Acha que corre o risco de desaparecer?
Não sei se já não desapareceu. Porque o desaparecimento formal é uma coisa e o desaparecimento político é outra. Acho que o CDS hoje está numa situação de tal maneira grave, que tudo aquilo que diz, todas as posições que assume, são tudo posições déjà vu, são tudo posições que não têm impacto na sociedade. O partido perdeu a independência e um partido quando perde a independência deixa de ter razão de ser.

Pode ser mais específico em relação aos erros que tenham sido cometidos?
Em meu entender, o grande erro que foi cometido foi a indefinição ideológica do partido. Ainda se aguentou durante um tempo, o partido começou por ser democrata-cristão na doutrina, centrista no método, pela capacidade de ouvir propostas de direita e de esquerda e assumir o melhor que se entendia para a comunidade. Começou por aí e, depois, foi liberal com Lucas Pires; depois, com o Dr. Adriano Moreira foi mais democracia social; depois, com Manuel Monteiro, foi direita pura e dura, antieuropeia, antieuro; depois, com Paulo Portas, aí ele foi manifestamente inteligente, porque percebeu que o partido devia ter um projeto mais amplo de direita e fez uma nova AD. Repetiu aquilo que nós tínhamos feito nos anos anteriores, e repetiu com um certo êxito, porque a verdade é que o partido se aproximou do poder e governou. Depois, quando o governo de Passos Coelho acaba, aí é que a Assunção Cristas, em meu entender, cometeu um erro grave - não entendeu que era uma nova era que se abria na política. Não entendeu. Ficou presa ao passado, refugiou-se a um canto, dizendo que não falava com o PS, cortou as amarras todas com o PS, só falava com o PSD.

"A Drª Assunção Cristas queria assumir-se como líder do bloco de direita. Cortou as pontes com o PS, abandonou o centrismo como método completamente."

E, mesmo assim, com algumas picardias. Assumiu-se como a líder da oposição.
Exatamente. Eu ia dizer isso. Na eleição de Lisboa tomou a nuvem por Juno. Achou que aquela eleição que tinha tido lhe dava possibilidades de ser primeira-ministra de Portugal. O Dr. Lucas Pires, que Deus tenha à sua guarda, teve uma altura na segunda vez do seu mandato em que teve um pouco a mesma coisa, e que lhe custou a saída do CDS. Houve uma altura em que o Dr. Lucas Pires, por algumas sondagens que existiam, achava que tinha passado o Dr. Cavaco e, quando este lhe propôs uma nova AD com ganhos substanciais para o partido, o Dr. Lucas Pires não quis. Dizia: "Não, nós vamos agora, porque acho que vamos ter mais votos." Eu acho que a Dra. Assunção Cristas, tantos anos depois, teve um pouco a mesma tentação. Neste caso, uma má tentação. Queria assumir-se como líder do bloco de direita. Claro que não se assumiu como líder do bloco de direita, cortou as pontes com o PS, abandonou o centrismo como método completamente.

Transformou o partido num partido do contra. Agora, nesta espécie de crise existencial que o partido vive, uma crise ideológica, que espaço é que sobra quando a realidade política hoje no Parlamento tem o Chega à direita, tem o Iniciativa Liberal, para já não falar do próprio PSD. Qual é o espaço político que sobra para o CDS?
Uma boa pergunta. Não sei. Por isso é que eu há pouco estava a dizer que os partidos não morrem só formalmente. Eu acho que o único espaço político que sobra para o CDS é agarrar-se ao PSD e fazer uma maioria de direita, mas perdendo uma grande parte da sua autonomia, julgo eu, e da sua utilidade. A utilidade do CDS é aquilo que é a reminiscência dos seus votos poder ser uma ajuda.

Uma charneira?
Charneira não, porque isso significava aquilo que o Dr. Freitas do Amaral dizia, e bem, que era a equidistância. Este problema do espaço colocou-se desde sempre, mas nós construímos o nosso próprio espaço. O Dr. Freitas do Amaral dizia a certa altura, quando o PSD foi muito para a direita, que o CDS estava equidistante entre o PS e o PSD. Era a tese da equidistância, tão combatida. Era realmente a utilidade do partido, era um partido de voz própria, nunca era para ser um grande partido, mas era para ser um partido de quadros, muito consistente na proposta política, de grande credibilidade exterior, um partido como Adelino Amaro da Costa o pensou, e realmente de uma grande modéstia em relação aos problemas do país. Os problemas do país são graves.

Pretendia representar a democracia cristã.
Exatamente, a democracia cristã e os seus valores.

Esse espaço da democracia cristã ainda existe ou está mais reduzido?
O espaço existe completamente e está a ser ocupado pelo PS. Esse espaço da democracia cristã é um espaço importante, porque é o único espaço, juntamente com a social-democracia - por isso é que fizeram a Europa em conjunto -, que consegue conjugar a liberdade e a democracia com os direitos sociais. Esta conjugação de liberdade com direitos sociais, ou seja, um desenvolvimento inclusivo, uma proposta inclusiva, que leva as pessoas a perceberem que não são estranhas nas comunidades onde vivem, é uma proposta fortíssima e, obviamente, o partido teve-a. Quando a teve em 1976, teve 17% e estava numa linha ascendente. É preciso ver que o CDS, em 1978, esteve no governo com o PS, eu fui ministro desse governo. Este era realmente o partido, hoje é aquilo que nós vemos, portanto não sei. Em relação ao espaço, tem à direita o Chega, como se vê com um discurso populista rápido e eficaz na sua formulação; depois tem o Iniciativa Liberal; e depois tem o PSD. É uma situação muito complexa.

"Assumir a direita do Chega, no meu entender, seria a perda do resto que faltava perder da dignidade do partido."

Assustou-o esta eleição de André Ventura? A zona de Sintra foi, na zona de Lisboa, uma das zonas onde o partido teve mais votos. Como é que vê isso?
Com normalidade. Estas coisas são assim mesmo. Havia espaço para uma direita musculada e populista. Havia. Está ocupado, o André Ventura chegou e está ocupado. Podia ser ocupado por outra pessoa que não tivesse teses tão contraditórias com aquilo que ele defende hoje, mas é-o por ele. Portanto, é perfeitamente natural e normal. É assim. Agora, o que nós temos de fazer, aquelas pessoas que não comungam daquela maneira de fazer política, é fazer política de forma a contrariar, mas contrariar na ação política e não apenas no discurso.

Seria um erro se o CDS quisesse seguir este caminho também? Porque há essa discussão interna, a de se o CDS não se deve colar definitivamente ainda mais à direita.
No meu entender, isso seria a perda do resto que faltava perder da dignidade do partido.

Na quinta-feira, na manifestação dos polícias em frente à Assembleia da República, o Telmo Correia, do CDS, veio à manifestação, fazendo o mesmo que André Ventura fez e tendo muito piores resultados em termos de aceitação da multidão.
Claro, é evidente. Era só o que faltava ao CDS fazer isso. Porque a verdade é esta: o CDS não tem cara nem história nem perfil para uma coisa dessas. Isso era a completa abdicação do ato fundacional do partido. Chegámos a este ponto, mas, no passado recente, dos fundadores do partido não sei quem é que lá ficou, mesmo entre os antigos presidentes. O Rui Pena, que era fundador e foi ministro da Defesa do Eng. Guterres, o Vítor Sá Machado, o Luís Barbosa, enfim, de um conjunto de fundadores, não sei se algum deles lá ficou. Agora, o CDS, fazendo uma política igual à do Chega... O CDS tem passado e o Chega chegou agora. Eu acho que isso seria ir de mal a pior. Acho que se pode perder votos, na democracia tanto se ganha como se perde, agora o que não se deve perder é a dignidade.

Não estranha que neste momento haja esta indefinição, até sobre o futuro da liderança do partido? Apesar de tudo, o CDS tem a tal história de que falava, tem muitos quadros, tem alguns barões, vamos chamar-lhes assim... Não estranha que nenhum desses barões se chegue à frente num momento tão difícil para o partido?
Só revelam bom senso. Só revelam que a ambição tem limites. Ser presidente do CDS ou secretário-geral do CDS deve ser uma tarefa muito complicada e muito difícil, ou aparece algum génio saído quase do nada ou aquilo que vemos é muito complicado e muito difícil.

Falava há pouco da questão de o PS poder estar a abocanhar essa parte da democracia cristã ou do socialismo com pendor social. É verdade que o país tem sido confrontado nos últimos anos com problemas na saúde, na educação - até está diretamente envolvido em alguns da educação. No caso da saúde, temos tido falta de médicos em muitos hospitais. Acha que esta ministra fez alguma diferença em relação ao ministro anterior?
Antes de personalizar, acho que talvez fosse importante olhar com olhos políticos para o setor. Depois podemos ver se a personagem dá com o papel que lhe é atribuído. Eu acho que o problema da saúde é talvez o mais grave em Portugal neste momento. A saúde é um direito essencial, quase um direito de personalidade, diria eu. Uma sociedade que tem hospitais sem medicamentos, que fecha urgências, que não tem médicos, que tem listas infindáveis para consultas, para operações, para emergências, não está bem. Não é só não estar bem, isto é transversal. Não é possível haver um mínimo de segurança numa situação destas. O que se deve é olhar para a saúde com políticas de emergência. Eu não compreendo como é que nós, em Sintra, vamos ter uma faculdade de Medicina com a Universidade Católica, com Maastricht, que é uma das faculdades mais importantes da Europa em termos médicos, e a Ordem dos Médicos, não sei se sozinha, diz que há médicos a mais e que não é necessária a faculdade de Medicina. Isto é uma coisa espantosa. Não é possível olhar para isto indiferentemente. O que é que se está a passar? Quando estamos a ver o que acontece com os anestesistas, os obstetras...

O que acha que se está a passar?
O que se está a passar é que num setor, que é um setor de solidariedade, vive-se uma época de egoísmo e de má gestão. É isso que se está a passar. Isto é intolerável em termos da sociedade.

Está a falar dos privados da saúde ou está a falar do próprio sistema público?
Não estou a falar nos privados da saúde, com toda a franqueza e sem ofender nenhuma classe, estou a dizer que é necessário que haja mais médicos, que haja mais especialistas. É necessário que as verbas, os salários e toda uma carreira sejam reestruturados e as pessoas percebam que trabalhar na saúde não é a mesma coisa que trabalhar na bolsa.

O lóbi dos médicos não é um problema neste momento na saúde?
Se ele existe, é realmente um problema na saúde.

Tem dúvidas de que exista?
Não sei, pelas declarações... Eu não estou dentro, não sou médico. Agora, as declarações que são feitas indignaram-me muito. As declarações feitas pela Ordem dos Médicos dizendo que havia médicos a mais e que a faculdade de Medicina em Sintra não devia existir causou a maior indignação. Primeiro perplexidade, incredulidade, em seguida indignação. Isto é revelador de uma posição de distanciamento em relação à saúde que eu considero grave. Sinceramente grave. O governo tem de olhar para isto. Há políticas de emergência, tem de se perceber se realmente falta dinheiro ou não falta dinheiro, se há boa gestão ou não há boa gestão, o que é que está a acontecer. Agora, não pode é continuar como está, não pode. A senhora ministra tem capacidade para fazer esta política de emergência ou não tem? Tem capacidade de ser ela própria, com o seu primeiro-ministro, a resolver estes problemas? Se são financeiros, que sejam resolvidos financeiramente. Não se compreende, porque se forem problemas financeiros ainda é mais grave. Como é que o Estado, que tem superavit no Orçamento, deixa os seus cidadãos numa situação de carência absoluta em termos de saúde.

E a ministra tem condições?
Ela é que há de ver. Eu tenho muita dificuldade em julgar as pessoas, a não ser em casos-limite. Não sei. Ela é que deve consultar a sua consciência e perceber se tem ou não condições. Não sei. Agora, que não pode continuar assim, não pode.

"Se a prioridade for ter um superavit é errada, erradíssima. Não compreendo porque é que nós não podemos ter um défice de 1% ou 1,25% e resolvermos problemas financeiros que eventualmente existam."

Está a dizer que, se calhar, este governo não tem as suas prioridades bem definidas?
Não sei. Essa é uma boa pergunta. O Dr. António Costa é uma pessoa muito inteligente. Conheço-o bem, há muitos anos. Sou amigo dele e respeito-o muito, é um homem que eu admiro, foi um grande advogado e é um político com visão e com coragem, até política, em alguns momentos. Agora, prioridade significa estratégia e, neste caso e nesta altura, a estratégia impõe-se. Se a prioridade for ter um défice com superavit, é uma prioridade errada, uma erradíssima prioridade. Sinceramente não compreendo porque é que nós não podemos ter um défice de 1% ou 1,25% e resolvermos problemas financeiros que eventualmente existam. Nós temos a saúde, as forças de segurança - ainda na quinta-feira vimos -, com alguma razão... Sem demagogias, porque eu estou a ver lá na minha terra - nós tivemos de dar os carros à polícia e à GNR, demos oito carros à PSP e quatro à GNR, senão não tinham carros para se movimentarem. Estamos a fazer obras nas esquadras. Na GNR, em Sintra, são 200 mil euros que a câmara está a pagar. Eu faço presidência aberta nas freguesias uma vez por mês e vou sempre à esquadra para ver e, realmente, há esquadras impossíveis, sem um mínimo de dignidade. Isto não é viável, como não o é os salários que são pagos desta forma. Portanto, temos de repensar seriamente os serviços públicos e fazer aqui uma estratégia, uma priorização de problemas, e não pôr as finanças sempre como o primeiro objetivo de tudo.

Desse ponto de vista, eu sei que não gosta de personalizar, mas Mário Centeno é responsável pelo estado a que chegaram os serviços públicos?
[Risos] Não posso responder a isso. Eu sei que Mário Centeno fez um grande serviço público ao país e ao governo, ou seja, quando ele apresenta o seu Orçamento sem défice, ainda por cima com superavit, isto para a UE é música celestial. Portanto, fez um grande papel e o governo ficou promovido nessa boa gestão. Essa imagem está feita, agora temos de olhar para dentro e perceber que temos de ver seriamente - eu também compreendo que o dinheiro não resolve tudo, não é a atirar dinheiro para cima das coisas que elas se resolvem - se a gestão está a ser bem feita ou não, e, se não está, como é que se corrige. Em Portugal, há um problema que é muito transversal - o dinheiro do Estado não é de ninguém. O dinheiro dos contribuintes é uma coisa ali ao lado. Eu vi em Sintra, quando cortei setenta e tal milhões da despesa corrente, o que é que aconteceu. Hoje, Sintra é número um em eficácia financeira em todo o país, em todos os concelhos. Era-o nos grandes concelhos, agora é número um dito pelo Tribunal de Contas e pela Ordem dos Contabilistas. Nós sabemos como é que fizemos, nós não temos dívida e temos 170 milhões para aplicar em investimento. Agora, sabemos como é que é, não há ali um tostão que se saiba que não tenha retorno social. Há ali prioridades, há uma estratégia clara e bem definida. Isto é um problema de gestão, as entidades que dependem da câmara - Cultursintra, SMAS, EMES -, nenhuma delas tem prejuízo, nenhuma.

Acha que são estes problemas na saúde, nos serviços públicos, que podem ajudar a explicar o facto de o PS não ter conseguido maioria absoluta, tendo gerido uma situação política completamente atípica em Portugal, com sucesso, apesar de tudo?
Quero-lhe dizer que dentro da minha área fiz tudo para que o PS tivesse maioria absoluta, tenho de confessar isto. Defendi muito a maioria absoluta do PS e os factos estão a dar-me razão. Eu acho que a maioria absoluta do PS não era poder absoluto, era responsabilidade absoluta. É o debate político fazer-se dentro do PS com a estabilidade governamental e parlamentar que uma maioria absoluta dá. Isto era fundamental. Nós, em Sintra, tivemo-la, tivemos cerca de 40%. Fomos o grande concelho do país onde o PS teve maior número de votos, o PSD teve 19% e nós cerca de 40%. Nós achávamos que não era preciso nem geringonças formais nem informais. Era assim: o PS tinha o seu programa, a sua estratégia e responsabilizava-se por ela. Queira Deus que eu me engane, mas acho que não vai ser fácil. A economia está a dar sinais de abrandamento, as exportações estão a dar sinais de abrandamento, o mundo não está para brincadeiras. Macron fez há dias uma conferência na Sorbonne onde dizia que a Europa caminha para o precipício, isto dito pelo presidente de França. Nós vemos isso em França, vemos o que se está a passar na América Latina, na América...

"A geringonça foi inevitável. Mas acabou, agora há uma nova fase. E era importante que o PS pudesse assumir a responsabilidade total. Agora vai ter de negociar. Não se pode dizer que a geringonça não existe e depois fazê-la atrás da cortina."

Acha que o facto de ter de falar para a geringonça com resultados mais rápidos e diretos na devolução do poder de compra das pessoas individualmente também fez, curiosamente, que o governo desprezasse um pouco essa gestão que era preciso fazer?
Eu acho que sim. Com toda a franqueza, e é a minha opinião, cada vez me sinto mais livre, tenho de dizer o seguinte: acho que a dita geringonça foi um momento da nossa história política, foi um momento em que parlamentarmente não havia outra solução, se não houvesse a geringonça, havia um impasse sério. Não era exigível que o PS fosse apoiar o governo minoritário do PSD depois de ter sido alternativa e de fazer a campanha toda numa posição alternativa. Portanto, a geringonça foi inevitável naquela altura e foi um ato de necessidade absoluta. Claro que formalmente também se podia apontar erros, mas não vale a pena estar a falar em formalismos quando a realidade política se mete pelos olhos dentro. Mas acabou, acabou, agora há uma nova fase. Nesta nova fase era importante que o PS pudesse assumir a responsabilidade total. Não tem, e como não tem agora vai ter de negociar. Agora, há aqui um problema que é um pouco ético - não se pode dizer que a geringonça não existe e depois fazê-la atrás da cortina.

Mas acha que já há acordos secretos com alguns?
Eu não sei, não sei. Não gosto desse tipo de especulação, gosto é de ver qual é a cara do Orçamento, se o Orçamento tem a cara do Bloco de Esquerda [BE] ou não. Isso é que é importante percebermos, porque a verdade é esta: o PS e o BE, ou mesmo o Partido Comunista [PCP], mas o PCP tem uma tradição diferente... Eu tive um acordo com o PCP em Sintra na penúltima eleição. Não tinha maioria absoluta e o PCP portou-se impecavelmente, e, agora, com maioria absoluta, convidei o PCP para ter pelouro e eles não quiseram, mas eu convidei. Porque isto é trabalho e quando é trabalho são as pessoas que estão à frente e os políticos têm de responder a elas...

Mas para esclarecer: quem é que está a querer fazer uma geringonça atrás da cortina? Porque o BE quis um acordo formal, só o PCP é que não quis.
Não quis nem podia querer, porque se houvesse um acordo formal só com o BE sem o PCP isso significava que o PS estava na mão do BE e o Dr. Mário Soares, na tumba, devia revoltar-se 20 vezes. Acho que isso era uma coisa impossível, absolutamente espantosa.

"O PS não pode dar a entender ao país que, estruturalmente, a sua vocação é ter uma aliança permanente, estrutural, com a extrema-esquerda. Nesse momento o PS perde o centro."

Quem é que está a fazer uma geringonça atrás da cortina? O PS?
Eu não sei. Agora o que vejo é o PS na questão do Orçamento a falar com o BE, com o PCP e com o PAN.

E com o Livre.
Também, mas já é melhor. Acho que o PS neste momento tem de falar com todos, tem de falar para todos. Não pode dar a entender ao país que, estruturalmente, a vocação do PS é ter uma aliança permanente, estrutural, com a extrema-esquerda. Nesse momento, o PS perde o centro.

Para todos, incluindo o PSD?
Com certeza. O PSD tem problemas internos gravíssimos e está numa situação complicada, mas o PSD é um partido fundador da democracia, é um grande partido nacional. Não querer falar com o PSD é imitar o pior que o PSD tem, que é não querer falar com o PS, é imitar. O PS é um partido da liberdade, é um partido do diálogo, do respeito individual, mas também do interesse público acima dos interesses individuais e egoístas. Este é o grande partido que o PS é. Nós temos de ter memória histórica, porque, quando não se tem memória histórica, tem-se um presente e um futuro defeituosos.

Está curioso em relação a este Orçamento, se irá ser o Orçamento da economia ou das finanças?
Estou muito curioso. Fundamentalmente para ver se há englobamento. Sinceramente, já ouvi tanta coisa, mas isso seria um sinal. Se houvesse englobamento da maneira como o BE quer, era um sinal claro. Aí, haveria um problema porque aí já era a ideologia pura e dura, porque englobar rendas prediais, por exemplo, que já são objeto de IMI, em alguns casos de IMI adicional, e também já contam para o IRS, sem alterar escalões, sem nada, bom, nem o brigadeiro Vasco Gonçalves o fez...

Houve um tema que marcou o final da última legislatura e que provavelmente vai marcar esta, que tem que ver com a descentralização ou a regionalização. O senhor já disse publicamente que é a favor da regionalização administrativa e não da regionalização política. Portanto, para si, nem era preciso haver um novo referendo?
Não. Vamos lá ver, a regionalização administrativa é a descentralização extrema. Qual é a diferença entre a administrativa e a política? A política significa órgãos políticos eleitos, não apenas administrativos, mas políticos. Num país com a dimensão de Portugal, que não tem necessidade de dar maior autonomia porque a língua é a mesma, as tradições são praticamente as mesmas, a unidade do país é uma mais-valia para Portugal, como vemos aqui ao lado, em Espanha. Estar a deteriorar essa mais-valia e a partilhá-la com regiões políticas, salvo melhor opinião, não tem sentido nenhum e acho que é gravemente prejudicial para o país.

Esta descentralização que o PS está a fazer no poder é uma verdadeira descentralização ou é descentralizar sem dar o envelope financeiro?
Não, não é. O problema não é o envelope financeiro, é o próprio conceito de descentralização. A descentralização o que é? É a transferência não apenas de atos de execução, mas a transferência de atos de decisão. Isso é que é a descentralização. Na saúde o que é que descentraliza? Obras nos centros de saúde, obras aqui ou ali, o pessoal auxiliar...

Descentraliza os custos, mas não a responsabilidade.
A responsabilidade não existe. Onde é que está? Os centros de saúde onde é que devem estar? Como é que devem estar? Como é que se adaptam as várias especialidades à natureza do território, das pessoas? Na educação é a mesma coisa. Nós ali, na saúde e na educação, já estamos a fazer avant la lettre. Porquê? Porque na saúde estamos a fazer um hospital. O único concelho do país que faz um hospital e o paga - 30 milhões de euros. É claro que depois o Estado tem de o equipar, são 22 milhões e mantê-lo são mais 20, mas o hospital é pago por nós. Estamos a fazer os centros de saúde - já fizemos quatro. Um deles, o de Sintra, totalmente pago por nós. O de Belas vai ser totalmente pago por nós. Nos outros, temos 30%.

Também é óbvio que só conseguem fazer isso porque são um município rico.
Não, não. Nós somos um município bem gerido. Podíamos não ser, podíamos ser paupérrimos. Se nós déssemos subsídios a fundo perdido para conquistar votos, se não tivéssemos cuidado nenhum com o dinheiro do Estado e o fizéssemos gerir como muitas entidades públicas o gerem, podem ter a certeza de que não éramos ricos, estávamos endividados. Quando cheguei, a minha primeira prioridade no segundo ano de mandato foi pagar uma dívida a pronto de 28 milhões de euros ao POLIS Cacém, que me libertou três milhões de serviço de dívida. Tínhamos 78 milhões, neste momento temos sete milhões, não é nada. O problema do envelope financeiro é realmente um problema, mas o próprio conteúdo da descentralização deve ser discutido. Por exemplo, as áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto, é necessário terem poderes próprios e, quando têm, até o exercem. Veja-se nos transportes o passe único. O passe único foi uma iniciativa das mais importantes para beneficiar as famílias, agora é preciso é que a oferta acompanhe.

Por exemplo, as questões da Linha de Sintra.
As questões da Linha de Sintra são gravíssimas, já vamos falar delas, mas o passe único existe porque Sintra paga quatro milhões e meio de euros por ano de despesa para o manter.

"O ministério de Pedro Nuno Santos disse que em outubro ia repor comboios na Linha de Sintra. Veio outubro e não repôs. Isto é inadmissível."

Por falar em Linha de Sintra, já teve alguma resposta às suas questões?
Ainda não e quero dizer que isso me preocupa muito, a Linha de Sintra preocupa-me muito. Aliás, a ligação com o IP preocupa-me muito. Ainda nesta semana, o que aconteceu na Linha de Sintra, entre Amadora e Sintra, foi uma coisa kafkiana. Não é possível ter aquelas filas intermináveis. O senhor ministro Pedro Nuno Santos é um político com grande capacidade, não pomos isso em dúvida, podemos não concordar muitas vezes com a sua orientação política, mas isso não significa que não seja um grande político e não mereça todo o respeito, mas a verdade é esta: o Ministério dele disse que nas férias de verão diminuiu as carreiras de comboio. Percebia-se, tinha menos gente... Nós, enfim, não percebemos bem, mas com o compromisso de em outubro repor. Veio outubro e não repôs. Isto é inadmissível. Nós não podemos aceitar isto, é inadmissível. Já pedimos ao senhor ministro uma reunião, já o convidámos para vir a Sintra - será muito bem recebido, trataremos disso -, para ver. Nós sabemos que não pode ser resolvido imediatamente, nem no curto prazo. Os problemas são graves, são do passado, da falta de investimento no passado, sabemos isso tudo. Agora, acho que nós temos o direito a uma coisa da qual não prescindimos - saber como é que vai resolver isto, quando é que vai e com que método é que vai resolver. Primeiro, reconheça que não é possível; segundo, diga como é que vai resolver e quando.

Nota alguma diferença entre a forma como Pedro Nuno Santos gere este ministério e a forma como Pedro Marques o geria?
É diferente, realmente é diferente.

Para melhor ou para pior?
É diferente, porque eu não sei qual é a relação que Pedro Nuno Santos tem com o ministro das Finanças e eu sabia qual era a relação que Pedro Marques tinha com o ministro das Finanças. Quem era verdadeiramente o ministro das Infraestruturas era o ministro das Finanças. Sem dinheiro não há obra. Portanto, não sei se o ministro Pedro Nuno Santos tem com o ministro das Finanças um diálogo mais fácil e mais eficaz. Não sei. Agora, o que sei é que, pelo que tenho visto, parece que sim, uma vez que há grandes projetos de dois milhões e meio de euros, segundo creio, para reforçar e reformular toda a linha ferroviária. Inclusive, temos agora uma linha, que é a Linha do Oeste, que já está em concurso e que vai ter uma grande influência no concelho de Sintra.

Já que estamos a falar de alguns dos problemas que afetam mais Sintra - já passámos pela questão da educação e das escolas -, mas há um tema que o tem preocupado ultimamente que tem que ver com a retirada do amianto de algumas escolas. Quando é que prevê que as escolas de Sintra fiquem definitivamente livres de amianto?
Muito em breve. Dizer que nós estamos apenas a tirar o amianto é desqualificar o que estamos a fazer. Nós estamos a requalificar todas as escolas EB1 de Sintra. Todas as 20 serão requalificadas até ao fim do mandato. Não é só o amianto que é retirado, são as cozinhas novas que são postas, são os gimnodesportivos que são abertos, é tudo isto. São 27 milhões de euros de investimento. Nas nossas escolas, o amianto está a ser tirado e, portanto, os telhados estão a ser todos reformulados e, no fim do mandato, seguramente que todas as nossas escolas terão todos os revestimentos novos.

Até ao fim do mandato?
Até ao fim do mandato. Só para dar uma ideia: uma cozinha custa 80 000 euros, e nós estamos a pô-las novas praticamente em todas as escolas. Mas nós não ficamos por aqui, as escolas EB2/3 e secundárias, que são responsabilidade do governo, eram escolas onde chovia lá dentro e nós não podíamos conviver com isso. Eu fui visitar escolas onde os meninos estavam nas carteiras a mudar as carteiras de um lado para o outro e com alguidares no meio da sala. Isto não é possível. Gimnodesportivos fechados. Cozinhas onde a ASAE não podia entrar. Isto não é possível. Nós não podíamos conviver com isto. Então entendemos fazer um plano, para as escolas do governo, onde vamos investir cerca de dez milhões de euros. Já estamos a investir. Ainda nesta semana despachei dois milhões e duzentos mil euros precisamente para os revestimentos dos telhados.

Portanto, a única coisa que não conseguem resolver é o pessoal, porque esse depende do central?
Não, não. Também estamos a tentar resolver. Há uma portaria que põe um rácio entre os alunos e os assistentes operacionais e esse rácio é pago pelo Estado. Agora, acontece que em muitos casos não é possível. O que é que nós fizemos? Abrimos um concurso que está permanentemente aberto e já temos mais 30 pessoas, o que nos custa 500 mil euros por ano, além daquilo que está. Senão, tínhamos escolas com dificuldades. Foi a única competência que aceitámos e já estamos a fazer, ao menos que nos paguem alguma coisa. Aceitámos a educação, a descentralização, e agora vamos ter de trabalhar com os diretores dos agrupamentos. Quem sabe verdadeiramente se há ou não pessoal são os diretores dos agrupamentos, que estão todos os dias em contacto com os alunos, com as famílias, com os trabalhadores. Eles sabem e têm de nos dizer. Nós temos de ter esses números consistentemente, não se pode dizer que faltam 5000, não sabemos. Os diretores das escolas têm de nos dizer e têm de se responsabilizar, evidentemente, mas são eles que conhecem os problemas que enfrentam todos os dias. Depois, nós cá estamos, não há nenhum problema que afete os munícipes, embora não seja da nossa competência formal, que nós não avaliemos e que, se tivermos meios, não resolvamos.

"Ainda não decidi. Para ser candidato são necessárias três coisas: primeira, que o PS me continue a apoiar, se o entender..."

Vêm aí novas eleições autárquicas, já não falta muito. Já decidiu se é novamente candidato?
Não, ainda não decidi. Para ser candidato são necessárias três coisas: primeira, que o PS me continue a apoiar, se o entender...

Como independente, não irá?
Não, como independente não irei nunca, nunca, jamais. O PS apoia-me ou não. Eu só tenho um partido, onde aliás me sinto muitíssimo bem. Em seis anos que levo de Sintra nunca tive uma única falta de solidariedade do PS, uma única. Tem sido um partido impecável para comigo, também já lá não estaria se fosse diferente, mas a verdade é esta. Portanto, primeiro, que o PS o faça. Em segundo lugar, que eu tenha saúde. Em terceiro lugar, que tenha vontade. Vamos ver. Devo dizer que gostava muito de ver o hospital aberto, sinceramente. Gostava muito de ver o Eixo Verde e Azul completo, a Ponte Verde, a Matinha. Gostava muito de ver o parque urbano da serra da Carregueira, que vai ser o segundo maior de Lisboa...

E tudo isso não dá para fazer até ao final do mandato...
Não dá, não, mas eu posso ser convidado se não estiver lá, pelo menos espero que o meu sucessor, se for assim, me convide para isso.

No discurso da tomada de posse, António Costa disse que não condicionaria este governo nem o seu futuro aos resultados das autárquicas. Acha que ele está preocupado em perdê-las?
Preocupado deve estar sempre, quando um político se despreocupa das coisas pensando que estão ganhas, perde. Portanto, preocupado acho bem que esteja, se as vai perder ou não, vamos ver. Vamos ver duas coisas - primeira, como é que chegamos a daqui a dois anos, porque a política corre depressa. Vamos ver como é que está a economia, como é que está o emprego, como é que está o mundo, e qual é o efeito que o governo tem nas pessoas. Isso tem uma influência grande. Em segundo lugar, temos o PSD. Acho que o PSD está numa fase de debate interno vivo, e das duas, uma, ou o transformam numa guerra civil e, se for assim, é muito mau para o partido, ou não. Estou convencido, porque o PSD é um grande partido nacional, de que não o fará e sairá, julgo eu, reforçado. É muito possível que saia reforçado do seu congresso, seja qual for a solução. É evidente que vamos ter o PSD, com certeza, com uma vivacidade diferente daquela que houve até hoje, em que o PSD estava sempre enredado em conflitos internos. Supõe-se que o próximo congresso fará que haja ali uma pacificação dentro do partido. Se assim for, o senhor primeiro-ministro e o PS terão de contar com um PSD eventualmente diferente e que vai pôr, seguramente, as autárquicas na primeira linha das suas prioridades.

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