José Cutileiro: "Os portugueses têm grande quantidade de bom senso no arrumo das coisas"

O embaixador José Cutileiro, que morreu em maio, é nesta quarta-feira homenageado pelo Estado, numa conferência online que pode ser acompanhada na TSF. Recorde aqui a entrevista que deu ao DN-TSF no dia 15 de março.

Aos 85 anos, o embaixador José Cutileiro lança um livro de memórias e crónicas chamado Inventário: Desabafos e Divagações de Um Cético. Ateu, alentejano de Évora, português no mundo, viveu em três continentes, estudou Medicina, doutorou-se em Antropologia, foi diplomata, dirigiu uma organização europeia, fez um plano de paz para a Bósnia, foi dos primeiros a ser recebido por Nelson Mandela quando o líder sul-africano saiu da cadeia. Hoje continua atento ao mundo, e observa-o na rádio e nos jornais há décadas.

Siga aqui a conferência online de homenagem a José Cutileiro.


Tornou-se um cético ou foi sempre essa a abordagem de ver o mundo?
Fui sempre. Quando estava em Princeton, já com 60 anos, no Institute for Advanced Studies, onde passei três anos, lidei com grandes matemáticos, filósofos, historiadores e todos convencidos que são o nec plus ultra e estão convencidos também de que são livres-pensadores, quase todos, e eu tive de lhes explicar que não tinha mérito nenhum em ser cético - eu era cético porque fui educado como um cético, por um pai cético. Por outras palavras, eu sou cético não por ter pensado, é por não ter pensado [risos]. O meu ceticismo, com o qual me sinto completamente confortável, não resultou de uma revolta contra uma educação religiosa qualquer, cristã ou judia ou, porventura, islâmica, não! Eu fui sempre educado como um livre-pensador, num mundo em que não há Deus, e quis isso mais ou menos como é a noção dos cientistas como o Dworkin, por exemplo, e os cientistas ateus que estão nesse mundo. Portanto, eu não me tornei cético, fui sempre cético. O que me fez sempre confusão foi que houvesse gente que não o era. Devia ter já 16 ou 17 anos quando percebi que havia católicos e católicas que eram muito mais inteligentes do que eu, nunca tinha pensado que houvesse esse lado da vida.


Está tão espantado como estaria a avó Berta ao ver que a distância entre a riqueza dos ricos e a pobreza dos pobres é hoje não só maior do que no tempo dela mas também maior do que alguma vez foi desde que o mundo é mundo, como escreve no primeiro texto deste Inventário?
Bom, não posso falar pela avó Berta, que já cá não está. Para a avó Berta, o mundo era mais simples, sempre tinha havido pobres e sempre tinha havido ricos. Agora temos mais métodos de quantificação, sabemos muito mais coisas sobre muito mais coisas e alarga-se, como sabemos, o fosso entre os ricos e os pobres. Acho que isso é muito mau. E não é só por uma noção qualquer moral que pretendesse que toda a gente devesse ser mais ou menos igual, é porque vai criar grande, grande tensão nas sociedades e grandes problemas.

Acaba esse texto a dizer que a cruzada contra os pobres está a fazer mal ao mundo...
Sim, está a fazer mal ao mundo, com certeza.

"No dia em que acabou a URSS, foi um ver se te avias, vale tudo! Nesse valer tudo tem ido muita coisa e está a agravar-se a distância entre os ricos e os pobres."

Mas que cruzada contra os pobres?
O que devo querer dizer aí é que, desde o fim da União Soviética [URSS], o capitalismo tomou o freio nos dentes. As pessoas deixaram de ter medo, as pessoas responsáveis por certas opções económicas, certas escolhas políticas, deixaram de ter medo, o medo salutar que os limitava, não fosse aquilo tudo estragar-se. No dia em que acabou a URSS, foi um ver se te avias, vale tudo! Nesse valer tudo - talvez fosse isso a cruzada -, tem ido muita coisa e está a agravar-se a distância e, com essa distância a agravar-se, qualquer dia vai inventar-se outra tentativa. As pessoas têm de pensar que o fim do comunismo não foi o fim de uma doença, foi o fim de uma tentativa de remédio. O comunismo foi uma coisa inventada pelo Marx e pelo Engels e depois seguida pelo Lenine e por muita gente, para ver se melhorava a condição das pessoas. Não era uma coisa para fazer mal, era uma coisa inicialmente para fazer bem.

Pelo menos em teoria...
Pelo menos em teoria, e não funcionou. Não funcionou escandalosamente e quando por fim, no Vaticano deles, por assim dizer, que era Moscovo, acabaram por dizer não, isto não funciona de facto, foi um ver se te avias.

Tudo poderia ser diferente, ou seja, se não houvesse naquele tempo um conjunto de fatores e Gorbachev e a URSS tivessem durado mais dez ou 20 anos, até a Europa hoje seria uma coisa diferente?
Com certeza. Eu acho que se a URSS tivesse durado mais dez anos nós teríamos provavelmente uma União Europeia funcional e teríamos provavelmente uma moeda muito mais segura do que o euro. Ter-se-ia, por assim dizer, concluído, executado, o sonho dos europeístas. Mas o sonho dos europeístas dependia basicamente do medo salutar da URSS e do apoio dos EUA para impedir que esse medo pudesse vir a concretizar-se num medo muito maior de a URSS tentar atacar-nos. Com isso tudo desaparecido, as coisas mudaram. Putin, por exemplo, é um homem que não me merece nenhuma consideração, mas está a defender os interesses da Rússia, à sua maneira. Mas não é a mesma coisa do que era a chamada Guerra Fria, que era uma guerra entre duas visões do mundo.

Era mais ideológica?
Era ideológica. Era quase religiosa - ou se acreditava no socialismo como maneira de resolver as coisas ou se acreditava no capitalismo como maneira de resolver as coisas. Quer um lado quer outro, e em particular o capitalismo, que era muito mais rico e que tinha muito mais variedade, tinha de tentar cobrir interesses e perceções e gostos de muita gente, porque aquilo não podia ser só uma coisa que se dizia é assim e é assim, não! Tinha de angariar gente para o seu lado, ao mesmo tempo; e tinha de ter um produto, por assim dizer, mais cativante e mais desejável do que aquele que vinha do outro lado. E isso acabou.

Está a falar de um mundo agora um pouco mais monolítico do que ele, na verdade, é.
Ele não é monolítico, o que não é é "duolítico", quer dizer, não há neste momento no mundo um conflito entre duas grandes verdades que se arrogam o direito de achar como tudo é. Quer dizer, a visão capitalista liberal do mundo e a visão marxista-leninista do mundo eram enormes, eram coerentes, eram grandes e era assim. Hoje há muita coisa - há os turcos do Erdogan; há várias formas de islão, desde um islão civilizadíssimo que não parece fazer mal a uma mosca, que é o da Indonésia, o maior país islâmico do mundo e que não perturba aí a vida das pessoas, não tem as tradições sanguinárias de algumas partes do Médio Oriente; há hindus; há chineses... Há toda a espécie de coisas. Isto agora é um free-for-all e antes não era, era um mundo mais em ordem.

"Lembro-me de ouvir o Churchill na BBC. Portanto, a Segunda Guerra Mundial é uma coisa muito viva para mim, muito real."

Diz-se que este é um tempo de memória curta, que as pessoas têm a memória curta. A sua memória é conhecida por ser prodigiosa. Lembra-se da Segunda Guerra Mundial?
Lembro-me de várias coisas. De estar em casa no Estoril - numa casa que alugávamos no verão e para onde eu fui umas vezes, depois tive primo-infeção e passei a ir para Sintra - e o meu pai chegar de Lisboa...

Já nessa altura se viviam tempos de infeções, como se sabe.
Não, a primo-infeção é uma forma de tuberculose muito fraca e que afeta geralmente gente muito nova. Lembro-me de o meu pai ter chegado a casa - eu tinha 5 anos - e dizer que a guerra tinha começado, era setembro, e lembro-me depois muito bem do fim da guerra. Lembro-me, melhor provavelmente do que outros contemporâneos meus, de muitas passagens da guerra, porque o meu pai era médico e foi mobilizado como médico militar para a ilha Terceira dos Açores. Quando ele lá estava deu-se o desembarque inglês nos Açores, nós fizemos um acordo com os ingleses para os autorizarmos a porem lá tropa durante a guerra. Foi um acordo que desagradou à Alemanha, mas eles não podiam fazer nada, depois estendemos esse acordo também aos americanos, mas os americanos já não são do meu tempo lá. Os ingleses tinham muita propaganda, eu tinha muita coisa em casa e ouvia a BBC. Lembro-me de ouvir o Churchill na BBC. Portanto, a Segunda Guerra Mundial é uma coisa muito viva para mim, muito real.

O seu pai, médico durante o Estado Novo, renunciou a cargos por escolha que fez, por valores políticos que defendia. É verdade que por isso foi acusado de não pensar em si, no seu irmão, na família? Como é que foi esse episódio?
Ele foi convidado por um grande grupo industrial português - a CUF - para dirigir todos os serviços médicos deles. Quem o veio convidar foi um médico conhecido dele, professor também na faculdade, mas havia uma condição, que era que o meu pai não se metesse em política. Isso não queria dizer sequer fazer parte de um partido, porque não havia partidos, nem fazer parte de um movimento, era não assinar abaixo-assinados, não fazer essas coisas, estar discreto como se nada houvesse. O meu pai disse que isso não podia fazer. O amigo dele que o tinha vindo procurar a casa - lembro-me disso muito vivamente - perguntou-lhe: mas você não se lembra de que tem filhos? E o meu pai respondeu: é exatamente porque me lembro de que tenho filhos que faço isto. O meu pai era uma pessoa com uma moral... Quando comecei a pensar mais e a ter mais termos de comparação, fazia-me mais pensar numa moral protestante, quase calvinista. Não sei de onde é que isso lhe veio, provavelmente de uma certa tradição anticlerical, de querer ser mais moral ainda do que a Igreja comum. Seja como for, era assim que ele era e foi assim que ele viveu.

É mais raro ver, hoje em dia, gente manter a coluna vertebral?
Não sei, o problema é que também, naquela altura, a coluna mantinha-se ou não se mantinha com escolhas muito claras. Por exemplo, uma pessoa podia ser honrada e a sua coluna estava em ordem porque era salazarista e achava que devia ser assim. Hoje em dia, não se chega a vergar a coluna porque não se chega a ter a coluna completamente direita, é assim uma água-pé. [risos]

Em abril de 1974, está a ensinar Antropologia Social na London School of Economics [LSE]. O que é que significou o 25 de Abril para si?
Eu estava na LSE, a minha mulher na altura telefonou-me a dizer que o João Monjardino - um grande amigo meu que morreu há pouco tempo -, que vivia em Londres, era quase meu vizinho, lhe tinha telefonado a dizer que o Carlos [Monjardino] lhe tinha telefonado a dizer que tinha havido um golpe de Estado em Portugal. Perguntei se tinha sido da direita ou da esquerda, porque não sabia. Isto fez confusão a algumas pessoas quando contava isto, mas eu, realmente, tinha uma grande ignorância do que se estava a passar em Portugal, e as pessoas tinham, em geral, uma grande ignorância do que se estava a passar, pelo menos dentro das Forças Armadas. A possibilidade de um golpe do Kaúlza [de Arriaga], de um golpe à direita...
Também era real, podia ter acontecido...De maneira que foi essa a primeira pergunta e, depois, foi um grande alívio. Costumo dizer que foi a maior satisfação que tive na minha vida, fora as coisas do foro privado - nascimentos, mortes, casamentos, amores -, mas, das outras coisas de fora, o 25 de Abril tem uma posição incomparável com qualquer outra coisa. Como de resto já devem ter sentido nesta conversa, eu vinha de uma família antissalazarista, o meu pai foi muito sacrificado pelo regime, de maneira que eu não tinha nenhum gosto nem nenhuma tolerância pelo regime que existia, e ele ter caído foi uma satisfação enorme.

"A França de Luís XIV é muito parecida com a da Revolução. Há coisas que se mantêm nos povos e na maneira de ser, nas preferências, nas prioridades, que não são abaladas assim por uma coisa destas. Em todo o caso, não há comparação possível entre o Portugal de antes do 25 de Abril e este."


Embora diga que o país mais parecido com Portugal no dia 25 ou 26 de abril de 1974 é o Portugal de 24 de abril de 1974.
Sim, sim. É, com certeza. Isso também não deve espantar muito, porque os países não mudam assim de um momento para o outro.

Por decreto ou por revolução.
Por decreto ou por revolução. A França de Luís XIV é muito parecida com a França da Revolução. Há coisas que se mantêm nos povos e na maneira de ser das populações, nas preferências, nas prioridades, que não são abaladas assim por uma coisa destas. Em todo o caso, não há comparação possível entre o Portugal de antes do 25 de Abril e este noutro aspeto, é que, por um lado, isto coincide com um avanço técnico geral, independentemente dos regimes políticos, como nunca tinha havido na história da humanidade. Hoje, vemos um miúdo de 2 ou 3 anos com um telefone na mão e, no meu tempo, havia os que sabiam ler - eram poucos - e os que não sabiam ler, e ler era a única coisa que havia; ouvia-se a telefonia, às vezes.

Quando é que foi a primeira vez que veio a Portugal depois do 25 de Abril?
Devo ter vindo a Portugal poucos dias depois do 1.º de Maio, a cerca de 2 ou 3 de maio.

Então aí, sim, estava bastante diferente, à vista pelo menos?
Sobretudo, no aeroporto não havia pides. Havia uns miúdos da Guarda Fiscal que estavam garbosos, contentes, e houve um, o que me devolveu o passaporte, que disse: seja bem-vindo a este país livre!


Como foi a sua relação com Mário Soares?
Foi muito boa. Eu gostava do Mário Soares. Ele tinha uma idade entre a minha e a do meu pai, ele era dez anos mais velho do que eu e o meu pai era 23 anos mais velho do que eu. Conheci o Soares, em parte por convivências republicanas antissalazaristas e, em parte, porque, quando foi o assassínio do Delgado, eu estava a fazer trabalho de campo em Monsaraz como antropólogo e, a certa altura, houve um boato de que teria passado por Reguengos uma ambulância. Eu ouvi aquilo e falei nisso ao Soares, e tentámos falar com o homem que estaria ligado a esse boato que, entretanto, tinha ido abrir um café em Fátima. Nós fomos a Fátima, eu e o Soares - foi a primeira vez que eu fui a Fátima-, e o filho, o João Soares, que já tinha 18 anos e podia ser usado como testemunha no caso. O senhor que tinha ido para Fátima afinal não sabia nada que tivesse algum sentido. A partir daí fiquei mais ligado com ele e a seguir ao 25 de Abril fui ter com ele. Ele convidou-me para conselheiro cultural em Londres e naqueles anos de 1974, 1975 e 1976 estive muito, muito com ele. Apreciei muito a coragem dele, que era formidável. Era uma coragem física e moral. E, além disso, acho que ele foi a pessoa que salvou Portugal de uma grande confusão, porque, ao ter impedido um triunfo dos comunistas na esquerda, impediu o que teria sido depois a reação da direita, provavelmente espevitada pelos EUA ou coisa assim.

Se calhar podemos voltar a falar da tal questão da coluna vertebral. Fazem falta outros Mários Soares? Que referências é que tem mais recentes na política?
Os Mários Soares aparecem quando são precisos. Quando há a situação, vai aparecer alguém, não necessariamente como o Mário. Há pessoas com aptidões particulares. O Mário Soares acreditava muito profundamente em duas coisas: na democracia tradicional, ou seja, as pessoas serem eleitas para um Parlamento e falarem em nome do povo nesse Parlamento e na Europa. Eram duas coisas em que ele cria e, nisso, sobretudo na primeira, foi inabalável, aí resistiu a tudo. Depois, tinha uma coisa que também não se fabrica, ele tinha um currículo, tinha tido uns anos em São Tomé, tinha tido várias prisões... Ele não podia ser acusado de ser um homem de direita a querer enganar o povo, era um homem de esquerda que tinha a sua noção de como devia ser a esquerda. O combate dele contra o PCP era um combate que ele podia travar como provavelmente mais ninguém poderia nessa altura.


Mas quais são as suas referências hoje? Por exemplo, nessa Europa de que fala, quais são as suas referências?
As minhas referências em que sentido?

No sentido político, no sentido de grandes figuras que admira.
Grandes figuras não há, infelizmente. Pelo menos, ainda não se deu por elas, pode ser que apareça alguém.

Nesses tais tempos difíceis...
Nesses tais tempos difíceis.

"Eu tive muita esperança no Macron, julguei que o Macron ia virar muito a França e a política francesa e, de caminho, o resto da política da Europa."


Não é Macron?
Eu tenho muita pena, mas acho que não. Eu tive muita esperança no Macron, julguei que o Macron ia virar muito a França e a política francesa e, de caminho, o resto da política da Europa.

Cheguei a ouvi-lo entusiasmado, quase.
Sim, sim, sim. Agora, o problema do Macron - isto é quase ridículo de dizer - é que é francês, e os franceses estão convencidos de que são franceses e é complicado. O Macron, por exemplo, neste momento tem feito a tentativa de harmonização entre o Reino Unido separado e o resto da Europa de uma forma muito mais complicada do que podia ser. Quer dizer, há todo um passado francês que vem ao de cima e que é muito incómodo. Neste momento, confesso que não vejo, entre os políticos europeus que estão aí em ação, ninguém que me pareça estar à altura. Mas estar à altura de quê? Nós também não estamos muito mal, agora temos é este sacana deste bicho - o coronavírus -, que é uma coisa já de outro mundo. É engraçado, no fim da Primeira Guerra Mundial houve uma influenza, que foi uma gripe que ninguém esperava e que matou milhões de pessoas - matou o Guillaume Apollinaire, que era um grande poeta francês -, mas matou milhões de pessoas e chamavam-lhe a gripe espanhola. Eu não sei porque é que não se chama a isto a gripe chinesa.

Ou italiana... Porque o mundo mudou e agora temos mais cuidados em produzir estereótipos.
Somos mais corretos politicamente, mas quando fala na Itália tem razão. Eu acho que se a doença tivesse entrado na Europa pela Alemanha tinha havido muito menos mortes e muito menos desordem. Os italianos são complicadíssimos. Você dá uma ordem a um italiano e a primeira reação deste é desobedecer.

Sabe que nós tivemos uma carta ao diretor do DN precisamente porque alguém disse isso e o embaixador italiano ficou bastante preocupado com essa imagem que estava a passar...
Pode ser que receba agora outra, vamos lá ver [risos].

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Dos sítios por onde passou e onde viveu, se calhar para o comum dos leitores o mais exótico será o Afeganistão. O que é que recorda de seis meses de vida no Afeganistão, há quase 70 anos?
Tenho uma muito boa impressão. Eu fiz o que seria o equivalente ao 10.º ano no Liceu Francês lá e fi-lo bem. Tive uma colega francesa e tive muito bons professores. Aquilo era um mundo completamente diferente, como eu nunca tinha visto. Eu tinha 17 anos e havia uma missão das Nações Unidas que estava ali, em parte para fazer certas coisas e, em parte, para não fazer nada. O Afeganistão queria dar nas vistas e depois não queria nada feito. Havia um senhor que estava lá para fazer já não sei o quê na educação, mas não podia e ensinou-me a escrever à máquina, e eu aprendi a escrever com os dedos todos [risos]. Mas o Afeganistão era muito diferente do resto. Há um livro meu, que está para sair há anos na D. Quixote, mas que, por razões várias, tem estado atrasado, porque a pessoas que está a fazê-lo, que está a selecionar os textos, tem-se atrasado. O livro começa com quatro artigos sobre o Afeganistão que eu publiquei em 1953, tinha eu 18 anos e acabado de cá chegar. Reli-os há pouco tempo e...

Parecem atuais.
Parecem atuais, por acaso parecem atuais.

Nessa altura, ainda não dizia que o Afeganistão nunca vai ser uma Holanda da 4.ª divisão?
Não isso não dizia porque não me tinha metido ainda nessas coisas...

Mas porquê? Porque é que o Afeganistão nunca vai ser uma Holanda da 4.ª divisão?
Porque não querem ser uma Holanda da 4.ª divisão [risos] e porque quando eu uso uma expressão desse género é essa noção que temos de que toda a gente deve ser mais ou menos como nós. Eles não são como nós, são diferentes. Não são piores, não são melhores, são diferentes e há valores deles e preferências deles que vão ficar e que não vão ser comparáveis com as nossas.

Foi para Oxford em 1963. Foi Oxford que começou a dar-lhe mundo?
Não o que começou a dar-me mundo foi...

Foi o Afeganistão?
O Afeganistão, um bocado e, antes disso, a escola da D. Maria Prégua em Évora, onde fiz a 4.ª classe [risos]. O mundo vem de muitas maneiras. Em Oxford, aprendi a ler, basicamente.

Na revista Almanaque, o que é que aprendeu com Rui Cinatti, Alexandre O'Neill, Alçada Baptista, José Cardoso Pires, Vasco Pulido Valente?
O Cinatti e o Alçada andavam por lá como amigos nossos, mas não escreviam na revista. Na revista, era o José Cardoso Pires, o Alexandre O'Neill, o Augusto Abelaira, o Luís de Sttau Monteiro e eu, depois, a certa altura, o Baptista Bastos e o Vasco Pulido Valente também um bocado, no fim. Era divertidíssimo. Eu fiz o Almanaque porque precisava de dinheiro. Eu estudava Medicina e eles pagavam-me, mas sobretudo era divertidíssimo estar lá, todos eles eram engraçados. Para dar uma ideia: o Luís de Sttau Monteiro um dia teve uma discussão com o editor, que era um homem notável, o Joaquim Figueiredo Magalhães, que morreu há poucos anos, e que foi editor da Ulisseia também. Era um homem muito inteligente e com uma visão muito curiosa da vida, era uma personagem. Um dia, o Luís teve uma discussão com ele e entrou na sala onde eu estava e disse: se este tipo continua a chatear-me eu vou-me embora e o que ganho aqui vou para a praia e poupo. [risos] Eles eram todos personagens diferentes, o Abelaira fazia aquilo mais parecido com uma revista correta e tal, inventava umas histórias cor-de-rosa, ia buscar umas coisas aos almanaques... O Luís era o mais engraçado, fazia artigos divertidos sobre muitas coisas. Não íamos à censura. Isto é um ponto muito importante. Aquilo era uma publicação que saía, por acaso, todos os meses, mas não era uma publicação periódica. O não ir à censura implicava, primeiro, que nós tínhamos de fazer um pouco mais de censura interna, e assim foi.

Não ia à censura porquê?
Porque não era uma publicação periódica.

Não tinha nada que ver com o facto de poderem ser muito talentosos, muito geniais ou serem filhos de boas famílias?
Não, não, não! Era muito mais pacato e muito mais comezinho, não era periódico. As revistas periódicas iam à censura, mas mesmo o ir à censura... A censura foi sempre uma coisa extremamente nociva, uma imprensa com censura não vale a pena, é um desastre, mas depois, dentro disto, eu lembro-me de o António Alçada, que dirigia O Tempo e o Modo, ir falar com o coronel da censura que tinha cortado uma quantidade de coisas e dizer: oh, senhor! Então o senhor faz isto? Este é o número do aniversário da revista e o senhor corta-nos isto tudo? O coronel lá reviu aquilo e não cortou tanto [risos]. Havia sempre uns arranjos portugueses.

Uma margem de negociação. Foi em Oxford que deu cabo do breve namoro que teve com o PCP?
Não. Foi antes disso, muito antes disso. Foi um namoro muito breve e que começou e acabou basicamente no tempo da eleição do Delgado. O PCP estava de outro lado, tinha o Arlindo Vicente e eu percebi muito rapidamente que não me entendia com eles e assim foi.

Os tempos mais recentes na política portuguesa viram o PCP e o ainda mais à esquerda Bloco de Esquerda entrarem no arco da governação em Portugal. Como é que viu estes últimos tempos da geringonça, como se lhe chamou?
Eu não vivo cá, vou passar a viver cá a partir deste ano, mas a minha primeira reação quando o Costa aceitou ser primeiro-ministro, tendo ficado em segundo lugar e, exatamente, tê-los trazido para o arco da governação, eu fiquei quase ofendido. Porque acho que a coisa fundamental que o Soares fez foi tirar esses partidos - o Bloco de Esquerda não existia - do arco da governação. Quer dizer, a governação fez-se sem ter sabotadores permanentes lá dentro. Depois, devo dizer que acho que o Costa tem muito jeito para isto, tem tratado disto bem e, provavelmente, houve certas coisas que não foi mal tê-las metido assim e tê-las trazido assim, mas não tenho simpatia. Quando me diz que o Bloco de Esquerda está mais à esquerda do que o PCP, eu não percebo. Acho que o PCP é uma coisa que faz quase ternura, quer dizer, aquele amor que eles têm por um mundo que já não existe, por uma ideologia que já não funciona... Mas sempre sérios, sempre sérios.

E acha o Bloco de Esquerda um pouco menos sério, é isso?
Acho-os menos sérios, são mais intelectuais, mais diletantes talvez. Mas não vivo cá, não estou metido nessa coisa e não conheço pessoalmente muitas das pessoas, de maneira que é complicado.

Acha que essa entrada do PCP e do Bloco de Esquerda na governação contribuiu de certa forma para repor direitos, para diminuir as tais desigualdades ou pode ter criado uma era de maior polarização na política?
Não sei responder. Não estou cá, não acompanho essas coisas. Provavelmente, a margem de manobra, de quem quer que seja que esteja no governo, para melhorar os direitos é muito pequena. Vemos isso com as alterações mínimas do salário mínimo nacional. Tudo quanto se ganha é melhor do que não se ter ganho, de maneira que é capaz de ter havido uma certa vantagem, mas não sei.

Escreveu em 2014 e continua a entender que "há um fosso entre o bom senso da maioria dos portugueses e a insensatez militante de quem os governa"? O governo, entretanto, já mudou, era outra altura...
Digamos que a insensatez dos governos dá mais nas vistas do que a insensatez do povo. Eu tendo a achar que as pessoas têm bom senso. Se olharmos para a maneira como os portugueses têm votado desde o 25 de Abril, vemos que mostra algum bom senso, mas, por outro lado, é muito complicado avaliar as coisas assim. De maneira que não tenho a certeza.

Acha que Portugal está imune a estes movimentos populistas que têm vindo a espalhar-se pela Europa?
Até agora tem estado e espero que continue a estar. Esses movimentos têm sido sobretudo movimentos de direita, e a direita portuguesa levou uma grande volta, acho eu, a seguir à primeira maioria absoluta do Cavaco. O Cavaco era primeiro-ministro, pediu eleições e teve uma primeira maioria absoluta. Foi como um mata-borrão, apanhou tudo quanto era direita, e nunca houve uma capacidade de inventar uma direita que fosse fora disso, de maneira que a direita ficou completamente subordinada a esse lado. Entretanto, há agora esse senhor, André Ventura, que tem tido alguns votos, sem dúvida, mas não me dá ideia de que tenha convencido muitos portugueses até agora. Não me preocupa.

"Durante muitos anos, achei que a maneira portuguesa de tratar das coisas tinha muitos defeitos e era injusta para muita gente. Hoje em dia, não estou tão convencido disso."


É mais estranho para si o Brexit por ter vivido em Inglaterra?
Provavelmente. O Brexit tem muito que ver com uma coisa que se sente menos em Portugal, acho eu, do que noutros países, tem que ver com uma grande distância entre as elites que governam e quem é governado. Isso deu o Trump nos EUA e deu o Brexit na Inglaterra. São coisas diferentes, mas nós aqui não temos tanto isso. Durante muitos anos, achei que a maneira portuguesa de tratar das coisas tinha muitos defeitos e era injusta para muita gente. Hoje em dia, não estou tão convencido disso.

Está menos cético?
Estou menos cético em relação a isso. Porque nós temos uma grande quantidade de bom senso no arrumo das coisas. A dificuldade é que todos os Estados modernos vão entrar em conflito com as sociedades tradicionais. Os problemas da imposição numa sociedade democrática moderna, em que há uma moral que é igual para todos, e que é absoluta, e que é assim. O meu filho ou o meu pai têm tantos direitos à minha equanimidade como qualquer estranho. Esta noção é muito calvinista, muito protestante e é aquela em que se baseou muito da construção do que é a Europa do Norte e do que são até os EUA, pondo de parte, ou não, um bocado de genocídio de índios locais, escravatura dos negros, etc. Houve uma quantidade de horrores nos EUA. Mas em relação aos brancos, se quiserem, e à maneira como a sociedade se desenvolve, há uma noção disso e uma ética que é geral. Aqui não. Há uma história de que eu gosto muito, de um homem que foi secretário-geral do Ministério dos Negócios Estrangeiros no antigo regime, mas que era - veio-se a saber depois - comunista. Era um homem muito interessante chamado Humberto Morgado, era o diretor da Administração em Portugal, era quem mandava em tudo, e, um dia, abriram-lhe a porta do gabinete e perguntaram: embaixador Morgado, qual é o limite de idade de um estrangeiro? E ele respondeu: quem é? Ele queria saber quem era que lhe fazia a pergunta, a propósito de quê.

Isso é muito português, não é? Conforme quem fosse, poderia mudar as regras...
Pois, é muito português, e, vindo de uma ditadura, tem sobretudo esse aspeto. Se não se está numa ditadura, mostra um bocado de bom senso a misturar as coisas, quer dizer, o facto de eu ter vivido até aos 40 anos sob um regime ditatorial fez-me, com certeza, considerar muitas maneiras sensatas e portuguesas de agir como coisas que estavam nas mãos do governo e que, portanto, aviltavam o comportamento. Quando não é necessariamente assim, e nós temos mais essa capacidade do que tem muita gente do norte da Europa e tudo isso.

Por falar no norte da Europa, viveu na Suécia?
Vivi.

Foi um mundo completamente diferente na altura para si?
Era bastante diferente, eles são um bocado esquisitos... Lembro-me de um tipo de um terceiro andar irritadíssimo porque eu estava a arrumar o carro quase a tocar nos para-choques do da frente e do de trás, não tocava mas o tipo já estava furioso lá em cima. É o contrário do que me aconteceu uma vez nos EUA, e isso é uma diferença, não só entre os EUA e a Suécia, mas entre os EUA e a Europa, estava a arrumar o carro numa praça em Princeton - Princeton tem uma parte antiga que podia ser uma pequena cidade do norte da Holanda - e havia vários carros, eu consegui meter o meu e estavam ali uns penduras, como há sempre na rua, e quando eu consegui meter o meu carro ficaram contentes [risos]. Eu não estava habituado, porque, na Europa, se conseguimos qualquer coisa há alguém que se chateia. Ali não, eles gostam do sucesso em si, por si.

O seu primeiro posto de embaixador foi em Moçambique, que neste sábado assinalou o primeiro aniversário do furacão Idai, que atingiu de forma devastadora a província da Beira, também um pouco Cabo Delgado, mas principalmente a província da Beira. Como é que olha para o percurso de Moçambique desde 1980, altura em que lá foi colocado?
Nunca mais lá voltei, de maneira que olho à distância. Tem-se aguentado. Não houve ainda em Moçambique um presidente que dissesse que queria estender o seu mandato e que passava a governar oito anos em vez de quatro, ou seja, eles têm respeitado essas coisas. A guerra entre a Frelimo e a Renamo, que estava acesa quando eu de lá saí, acalmou-se; morreu, entretanto, o Dhlakama, mas as coisas ainda não estão resolvidas. Ainda há provavelmente grandes desmandos da parte do poder em vários sítios, mas, comparado com outros países africanos, eu acho que Moçambique é muito louvável. É claro que eles têm problemas muito graves e um deles é que vão ser muito ricos - eles têm gás -, e essas coisas quando chegam estragam. Vai ser muito complicado, com certeza. Eu gostei muito do Samora Machel, que morreu pouco depois de eu ter de lá saído num desastre de avião, como se sabe. O Machel a certa altura disse-me: estes gajos são diferentes - os americanos e os russos, os cooperantes nórdicos e tudo isso -, vocês tratavam-nos como pretos, estes gajos tratam-nos como macacos.

Foi embaixador na África do Sul, e dos primeiros que Nelson Mandela recebeu depois de sair em liberdade. Como é que foi isso, quer recordar-nos?
Isso foi ótimo. Tive muita sorte em ter lá estado nessa altura. Não era a minha escolha, eu tinha querido ir para a NATO, mas o Cavaco, que era primeiro-ministro, disse ao João de Deus Pinheiro que queria manter o embaixador que lá estava porque iam entrar os espanhóis e era importante manter uma certa continuidade, e assim foi. O Pinheiro deu-me a escolher entre Estocolmo como bilateral e a África do Sul, eu escolhi a África do Sul. Cheguei lá em abril, os primeiros presos, que estavam juntos com Mandela em Robben Island - o Mandela tinha ido entretanto para uma prisão em terra firme - foram libertados, julgo eu, em outubro desse ano, e o Mandela foi libertado em fevereiro do ano seguinte. Foram tempos absolutamente extraordinários, comparáveis em certa medida com os tempos da Revolução portuguesa, mas era uma coisa muito mais funda e muito mais antiga e o que estava em jogo naquela altura era tão importante para toda a gente que, na política, não havia golpistas. Mesmo a política dos bóeres, a política pró-apartheid, a política anti-apartheid, as pessoas que as conduziam eram sérias. Foi um período absolutamente exaltante. O trabalho do Mandela e do de Klerk foram extraordinários. No caso do Mandela, é genial, como é que um homem está 27 anos preso e sai com a capacidade de lidar com a política do seu país e tomar a chefia daquilo. É impecável!

"É possível. A Winnie Mandela era uma mulher muito bonita, muito sedutora, mas muito extremista nas suas vistas e nas suas emoções, mas o facto é que Mandela conseguiu perdoar."

Muitas vezes, a Winnie Mandela diz que ele teve essa capacidade porque não havia internet e ele não foi sabendo o que é que acontecia cá fora.
É possível. A Winnie Mandela era uma mulher muito bonita, muito sedutora, mas muito extremista nas suas vistas e nas suas emoções, mas o facto é que ele conseguiu. Já contei várias vezes que ele me recebeu 15 dias depois de ser libertado, eu fui o primeiro embaixador, depois do embaixador britânico que ele recebeu. Eu vim da Cidade do Cabo, onde estava nessa altura - os embaixadores estavam metade do ano num sítio e metade no outro - e ele estava no Soweto, na sua casa pobre, onde tinha ido voltar a viver com a Winnie Mandela.

Soweto, Joanesburgo?
Sim, um subúrbio de Joanesburgo. Eu fui recebido às 08.30 da manhã e a sair da reunião anterior estava o chairman da Anglo-American, que tinha sido recebido antes, e a seguir a mim foi o representante do Zimbabwe, que era um tipo branco que tratava dos negócios e tal. O homem esteve 27 anos preso, Portugal nunca o ajudou, nem antes nem depois do 25 de Abril. O Cavaco tinha medo de ofender os portugueses muito reacionários que eram os comendadores ali da África do Sul. De maneira que ele não tinha nenhuma razão para ter alguma estima ou simpatia por nós, mas ele tinha uma razão e a razão era que havia 500 000 pessoas na África do Sul que tinham direito a um passaporte português e se elas se fossem embora era uma grande complicação para ele. Portanto, ele estava interessado em mantê-las lá e eu, como embaixador de Portugal, também estava interessado em mantê-las lá, de forma que tínhamos um interesse comum. Fui com o Álvaro Mendonça e Moura, que era o meu número dois e é hoje secretário-geral no Ministério dos Negócios Estrangeiros, e ele estava a tomar notas. Quem estava a tomar notas para ele era o Cyril Ramaphosa, que é hoje presidente da África do Sul e que era o homem que ele teria querido que o substituísse, mas o partido não quis. Eu sentei-me num sofá, com uma capulana muito esgarçada, e ele impecável, estava em casa dele - a casa dele era o país, não era só aquele pequeno cottage - e diz-me isto: é uma vergonha (it's a shame), mas eu nunca estive no seu país. Uma vez, em 1962, vinha de Paris para Dakar e fizemos escala em Lisboa. Saímos do avião e, no aeroporto, deram-me uma garrafa de vinho do Porto. Ainda dão garrafas de vinho do Porto às pessoas?

"Todos os países são racistas, não é só Portugal. E estar a querer aplicar critérios morais, sobretudo urbanos, de uma juventude que acha que de repente viu a luz e percebeu a bondade ou voltar para trás na História, não tem pés nem cabeça."

Falando dessa conciliação e desses tempos em que não havia internet, há recentemente em Portugal - não só em Portugal, é um movimento que vem de fora para dentro - um certo revisionismo histórico, uma certa tendência para anular a importância de Portugal no mundo, uma tendência para falar de Portugal como país racista. Como é que olha para isto tudo?
Todos os países são racistas, não é só Portugal. Os portugueses foram racistas como toda a gente foi racista. Não há um país que não o tenha sido e estar a querer agora aplicar critérios morais, sobretudo critérios morais urbanos de uma juventude que acha que de repente viu a luz e percebeu a bondade ou voltar para trás na história, não tem pés nem cabeça.

Isso tem alguma importância ou nós devemos simplesmente não olhar para trás e ir em frente?
Nós devemos olhar para trás e ir em frente. Devemos olhar para trás e saber tudo quanto se passou, mas não pensar que as pessoas que estavam a fazer aquelas coisas, porque não estão com as #MeToo por um lado, ou com alguns idealistas do Bloco de Esquerda, por exemplo...

Mas a restituição das obras de arte a museus pode ser uma questão pertinente?
Isso aí é uma coisa sobre a qual eu tenho dúvidas graves, porque a maneira como os museus são conservados em muitos desses países é gravíssima, é muito insuficiente. Eu julgo que há obras de arte que foram salvas porque foram tiradas lá de fora. Em nome de uma espécie de pseudojustiça, devolver as obras, eu penso que isso tem de ser visto com bastante cuidado, não é fácil. Quanto às outras coisas, há uma frase do Fernão Mendes Pinto, na Peregrinação, numa cena em que uns tipos atacam o junco do pirata Similau e vencem o pirata Similau. Fernão Mendes Pinto dizia que tinha sido, como se sabe, 17 vezes cativo e 13 vezes vendido. Ele próprio andava naquilo, era normal. A vida era assim. Ele acaba o seu capítulo sobre o pirata Similau dizendo: "... e com muitas ave-marias e pelouros nos fomos a eles e os matámos todos num Credo." Portanto, a moral varia muito. É verdade que houve ou não um progresso moral na história? Esta é uma pergunta que se pode pôr. Na minha experiência, só tenho ideia de um caso em que me parece que houve e, mesmo assim, deixo a palavra parece. Há uma história clássica na história europeia que é a história da cruzada contra os albigenses, que eram cátaros no sul de França e que eram heréticos católicos, portanto contra a Igreja de Roma. A certa altura, a cidade de Albi é tomada, e depois o que é que se faz? Os habitantes locais recusam-se a dizer quem são os hereges e quem é herege e quem não é. Aí, o representante do Papa que está nessa cruzada tem esta resposta que ficou célebre: matem-nos todos, Deus reconhecerá os seus. Isto passa-se no século XIV. Aqui há uns anos, talvez dez ou 12, na Malásia, uma juíza teve de resolver um problema que era o seguinte: havia dois gémeos idênticos e um deles tinha certamente cometido um crime, tinha assassinado alguém. As marcas eram iguais, portanto ela não podia saber se era um ou o outro dos irmãos. Absolveu-os aos dois. E isto, se quisermos, é progresso moral para quem ache que há progresso moral.

O senhor costuma dizer que não lhe passaria pela cabeça indicar caminhos a quem quer que seja, a não ser uma criança que esteja para se afogar, ou seja, casos extremos, tirando isso, cada um sabe de si. Disse-o exatamente nestes termos numa entrevista que deu nesta semana na RTP2. Diz que não prega nenhuma forma de moral a ninguém. Mas isso não é uma demissão de alguém que podia ser enquadrado numa categoria de intelectual?
Não. Eu acho que talvez haja um certo exagero na maneira de dizer as coisas. Eu não tenho de me meter na vida das pessoas. Estamos a falar de uma sociedade em ordem, tranquila, quer dizer, se eu souber que há uma grande conspiração, provavelmente tenho obrigação de a denunciar; se eu puder evitar coisas equivalentes ao afogamento da criança, eu devo fazê-lo. Mas estando sossegadinho no meu canto e sem saber qual é o futuro do que vai ser a ação, eu não tenho noção de que tenha de dar, eu, instruções a ninguém sobre como é que as pessoas se devem comportar. É um bocadinho como no amor - entre consenting others [risos].

O que é que mais o preocupa hoje em dia - os populismos, as alterações climáticas, Trump ou Putin ou os dois juntos?
São coisas diferentes. Os populismos preocupam-me muito, as alterações climáticas também, mas tem de se combater os populismos antes de se combater as alterações climáticas. Este último é um combate muito complicado e vai ser muito confuso. Já tenho contado uma história do Bernard Shaw em que ele dizia - isto é a propósito da pequena sueca, da Greta - que as pessoas sensatas procuram adaptar-se ao ambiente, as pessoas insensatas procuram adaptar o ambiente a si. All progress is made by fools, ou seja, só os tontos é que fazem o progresso.

Ou seja, são necessárias Gretas?
São necessárias Gretas, mas é uma batalha a longo prazo e, ao mesmo tempo, há uma batalha a muito mais curto prazo, que tem que ver com os populistas, e essa tem de ser travada. Os populistas são o pior que há por aí.

No discurso que fez nesta semana, o Presidente Marcelo disse que a forma de o combater era sendo mais democrático e mais exigente para com a democracia. A verdade é que nós vemos que há muitos casos em que se está a caminhar para um populismo de sentido contrário, num sentido de denúncia de corrupção excessiva ou de tentativa de moralismo, precisamente. Como é que acha que se pode combater isso?
Eu estou de acordo com o Marcelo.

Basicamente, o que ele dizia é que não basta aos políticos serem sérios, têm de parecer sérios.
Convém serem as duas coisas. [risos] Bom, os políticos têm de ser sérios; os juízes têm de ser sérios; toda a gente deve ter de ser séria. Se não é, é uma chatice. É complicado.

Pode ler para nós o seu poema "Depois da Revolução", publicado pela primeira vez precisamente pelo Diário de Notícias, em 1977?
Eu sou péssimo a ler versos, meus ou de outros, e esses são compridos... Publiquei isto em 1977, no Diário de Notícias, que nessa altura ainda tinha uma página literária... Hoje em dia, os jornais não têm páginas literárias. Isso faz-me imensa confusão. Deve ser porque há muito mais gadgets, muito mais coisas, o livro deixou de ser o único veículo, mas dantes tínhamos isso. No meu tempo, era o Gaspar Simões, o Álvaro Salema, e depois vieram outros. Nós temos grandes críticos literários, como o Pedro Mexia, por exemplo, e porque é que não há uma página em que as coisas apareçam? Era bom para a venda de livros, era bom para uma certa disciplina geral do pensamento das pessoas. Agora, a esse poema chamei-lhe "Depois da Revolução" e é assim: "Que saberão de nós os que nos virem/ Nas gravuras futuras, nos retratos antigos/ Quando o tempo tiver confundido as razões/ E, em vez de diferentes, formos todos parecidos?" Prossegue futurando que os vindouros nos acharão mais felizes do que eles e remata sem saber se algum perceberá "Que a História rouba as almas das vidas que ilumina/ E só fomos felizes como foram os escravos?/ Diante da lareira, no silêncio da quinta,/ Folheando revistas deixadas por avós/ Terão pena de não ter vivido estes dias?/ Acharão suas vidas mais pequenas que as nossas?/ Olhando nos retratos o nosso olhar igual/ Acaso lerão nele a grandeza das almas/ Que a história arrebatou? E sentirão/ A falta desse voo nas suas vidas calmas/ No silêncio da quinta só rompido/ Pelo ladrar seguro dos nossos cães de guarda/ (De dia, do mirante, vê-se a curva do rio;/ Juntam-se os filhos todos no Natal e na Páscoa/ E mostra-se às visitas um risco na parede/ Que a Revolução deixou ao perder-se uma bala)/ Entre mortes, baptismos, casamentos, divórcios/ Acaso sentirão que a Verdade lhes falta?/ Acaso julgarão que nós a possuímos,/ Que a História nos escolheu e os deixou, coitados,/ Com suas vidas presas às coisas comezinhas/ Tão longe das alturas da nossa Liberdade?/ Ou haverá algum, no silêncio da quinta,/ Capaz de perceber, olhando o nosso olhar,/ Que a História rouba as almas das vidas que ilumina/ E só fomos felizes como foram os escravos?" Isto partiu um pouco da capa de um livro do Vasco Pulido Valente chamado O Poder e o Povo. Nós olhamos para as caras deles e não sabemos se são republicanos ou se são monárquicos, são as caras daquela gente daquela altura.


Considera que é um dos livros de referência do Portugal do início do século XX?
Eu acho isso. O regime do corporativismo do Dr. Salazar, que era uma coisa pintada a negro por muita gente, ultimamente, às vezes, é pintada de cor-de-rosa, o que também é um exagero sem pés nem cabeça, era um regime estúpido, fechado. O Salazar tinha uma visão curiosíssima do mundo. Há uma frase dele de que eu gosto em que ele diz que, entre a agricultura, o comércio e a indústria, ele prefere a agricultura. [risos] Ele é realmente uma coisa de um fundo de um buraco... Havia censura à imprensa e havia tortura política e havia coisas sem nome. Não tem pés nem cabeça pensar que aquilo era bom. Havia depois, também, por parte dos republicanos tradicionais, a ideia de que aqueles 16 anos da 1.ª República tinham sido uma espécie de paraíso. Foi uma coisa sem nome também. Isso foi o que o Vasco [Pulido Valente] fez, o Vasco mostrou que aquilo tinha sido uma ramboia sem pés nem cabeça. A família do Vasco, que era toda republicana, não lhe perdoou, mas ele tinha razão. Eu acho esse livro muito importante. A propósito do Vasco, ele era muito engraçado, era muito inteligente, teve uma infância muito infeliz, foi vítima das imensas revisões pedagógicas dos pais e das visões do mundo extraordinárias, mas lá se aguentou. Tinha um feitio complicadíssimo, mas tinha coisas ótimas. Sobretudo, o que eu gosto mais é que quando ele tinha 14 anos - o Vasco Pulido Valente tinha quase 1,80 m, mas era muito pequenino quando era adolescente -, era baixo e o pai era grande e era um comunista discreto, clandestino, era engenheiro da Robbialac e era erudito, muito chato, e sabia tudo. Explicou-me como é que os romanos faziam a barba, era com sílex. Um dia, o Vasco olhou para o pai, olhou lá para cima e disse assim: ah, pai, se eu tivesse a tua idade, sabendo o que eu sei...

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