"Rio não uniu o partido, foi o PSD que se uniu para ganhar as eleições"

Rui Rio conseguiu unir o partido com este Congresso ?

Não bem Rui Rio que uniu o partido, foi mais o PSD que se uniu à sua volta no apoio a esta candidatura às legislativas para ganhar as eleições. Mas Rio deu alguns sinais que contribuíram para essa mobilização logo no discurso do primeiro dia quando colocou o PSD ao centro e assumiu que o PSD é tanto um partido de centro direita como de centro esquerda e que junta muita gente que pensa de forma diferente. Mesmo para alguns dos seus opositores que não concordam em tudo com Rui Rio, estes sinais foram vistos como um esforço de convergência na ação para sermos a única alternativa credível ao PS.

Outro dado importante é que entrámos para este congresso a discutir se iríamos apoiar um governo minoritário do PS e saímos a questionar o PS se apoia um governo do PSD caso não vençamos as eleições com maioria absoluta. É essa a resposta que António Costa tem de dar e não pode continuar a fugir.

Outro ponto importante foi Rui Rio assumir como boas marcas importantes da história do PSD, como as reformas na educação do tempo de Passos Coelho, sobretudo aquelas que permitiam uma maior exigência em melhores resultados; como também o compromisso de corrigir disparates que têm sido feitos pelo governo de António Costa, como é o caso da extinção do SEF.

Qual o seu desejo para Rui Rio em 2022?

Que seja primeiro-ministro de Portugal.

Que trunfos tem para ganhar as eleições?

A grande vantagem que tem é ter um partido atrás de si que é naturalmente reformista. Consegue congregar um conjunto de gente em Portugal que tem capacidade de o ajudar. Rui Rio é um líder. Mas ninguém faz nada sozinho.

O que acredito é que o PSD tem gente de qualidade e credibilidade suficientes para atrair gente para o partido, que ajudem o primeiro-ministro a fazer um bom governo. Um governo do PSD nunca é um governo de dirigentes partidários.

É um governo de quadros políticos, técnicos de qualidade, que conseguirão fazer as reformas de que o país precisa e que tem vindo a adiar. Aliás, esta é a história do PSD. E como nestes seis anos muita coisa foi adiada, a oportunidade que Rui Rio tem é ter três quadros comunitários a trabalhar em paralelo - a "bazuca", o Portugal 2020 e o Portugal 2030 - e ter gente capaz de o ajudar a aplicar bem esse dinheiro que deve ser uma catapulta para Portugal.

E olhando para as listas de deputados acha que Rui Rio tem o partido unido para alcançar esse objetivo?

Esse foi um erro no percurso recente que é marcado por uma excelente campanha interna, com dois grandes candidatos e que permitiu ao PSD subir 10 pontos nas sondagens em apenas um mês. Acho que essa decisão suspendeu a união do partido que se tinha unido na noite eleitoral. O Congresso terá corrigido isso. O PSD só é forte, tal como o PS, pela sua diversidade. Juntam muita gente que pensa de forma parecida, mas não exatamente igual.

É da soma das diferenças que temos uma soma maior. Temos um objetivo comum, temos ideias diferentes para lá chegar, mas conseguimos ter um conjunto de ideias parecidas para fazer o melhor. Quando se ocupa só um lado do espaço do PSD estamos a desperdiçar mais valias. Diria que esse é o erro que tenho a apontar.

Quando soube que ia sair de deputado? Que planos tem?

Senti que não ia fazer parte das listas quando Paulo Rangel perdeu. Coloquei o lugar à disposição do presidente do partido no dia a seguir às eleições. Vou continuar a fazer política.

Os deputados são apenas 1% da atividade política do partido. A atividade de um partido e dos 99% dos seus militantes é mais do que isso.

Foi o preço que pagou por ter sido um crítico bastante ativo de Rio, como apoiante de Paulo Rangel?

Fui um defensor do líder do PSD até ao dia em que se marcaram eleições. Quando passou a haver uma disputa eleitoral sobre aquilo que era melhor para o partido, dei a minha opinião. Penso que o Dr. Rui Rio nunca poderá dizer que eu não fui um deputado leal, trabalhador e defensor da sua liderança.

Acha que Rui Rio não o considerou competente nem leal, duas características que destacou como prioridade na escolha dos candidatos?

Para mim lealdade é dizer a verdade, o que realmente pensa e que o faz nos sítios certos. Nunca me viram publicamente a apontar o que quer que fosse ao presidente do PSD fora do período eleitoral. Lealdade é também defender o programa do partido e houve alturas em que eu tive de dar a cara por certas matérias que pessoas mais próximas do líder do partido não tiveram coragem.

Quando olha para as listas quais acha que foram os critérios principais, tendo em conta que ficaram de fora cerca de 40% dos deputados eleitos em 2019?

Acho que houve vários critérios. Proximidade, reconhecimento e obviamente também uma consequência da forma como foram ganhas as eleições. Houve um preço a pagar. Mas há muita gente boa nas listas.

Compreende o ataque de Rui Rio ao diretor nacional da PJ?

Acho que foi injusto. E um bocado descabido. Mas gostava que o diretor da PJ também viesse publicamente falar mais vezes da falta de meios que tem. Fê-lo algumas vezes, mas não com tanta força como apareceu neste caso da detenção de João Rendeiro.

Recentrar o PSD dá-lhe mais 10 anos de vida, como reiterado em entrevista ao DN pelo seu colega de partido Carlos Eduardo Reis? Um acordo com o PS é a salvação do PSD?

A salvação do país, isso sim, pode depender de um acordo entre os dois maiores partidos. O PSD parte para estas eleições para ganhar. António Costa é que tem de dizer se está disposto a apoiar um governo do PSD caso o PSD não tenha uma maioria.

Mas o PSD não pode querer ter acordos com o PS sem vincar as suas bandeiras. Um dos erros que cometemos em alguns acordos com o PS foi não exigir nada em troca. O PSD fez alguns acordos com o PS e ainda foi maltratado.

António Costa tem de saber o que quer da vida. Aquilo que os portugueses têm de perceber é que há um líder de um partido disposto a governar e a fazer acordos e há um líder do PS que está só determinado a estar no poder.

É um governo que tem agendas, não tem reformas. Um governo que quer estar no poder pelo poder não pelo país. Isso é a história do PS, sobretudo a mais recente.

Mas uma vez que António Costa já disse que não ao PSD...

O PS de António Costa diz uma coisa hoje e outra amanhã. É esperar para ver.

... o PSD só deve olhar para o centro ou voltar-se em alternativa à direita? E até que direita? Até ao Chega?

Uma coisa é fazer uma aliança com o Chega, outra coisa é conseguir disputar algum eleitorado com o Chega e é normal que o faça. Agora uma aliança com o Chega não faz sentido do ponto de vista atual. A grande dificuldade do PSD é sobre até onde deve ir no centro esquerda.

O PSD não é um partido do centro / centro esquerda. É um partido de centro, centro esquerda e centro direita, que junta toda a gente.

Como dizia o meu professor José Adelino Maltez, que agora se jubilou, o PSD e o PS são como dois cães rafeiros, dois partidos que abrangem muito mais diversidade, são muito mais resistentes às adversidades, mas também têm uma ideologia e um conjunto de votantes menos específico, com uma visão alargada e por isso mais abrangente.

Os cães são iguais. Os puro-sangue, por exemplo, se forem deixados na rua sozinhos morrem. Um rafeiro safa-se, porque se adapta o sol, ao frio. É muito mais forte e mais resistente. Os partidos catch all, como o PSD, são assim.

O PSD de Sá Carneiro é um PSD que vai do centro esquerda à direita mais tradicional. Agora claro que é um partido antirracista, anti-negacionista, anti tudo o que sejam matérias que às vezes partidos como o Chega representam.

É deputado desde 2011, há 10 anos portanto. Que melhores momentos guarda e o que o dececionou mais?

Os melhores momentos foi quando conseguimos aprovar alterações que mudaram a vida das pessoas como o aumento das bolsas para os estudantes ou as alterações ao estatuto dos investigadores só para dar dois exemplos.

Mas os momentos que mais me marcaram foram as Comissões de Inquérito, como a do BES, e as audições que fiz com Ricardo Salgado, Zeinal Bava, Álvaro Sobrinho ou o "contabilista" e mais tarde Joe Berardo ou Vítor Constâncio.

Os mais tristes foi quando tive de dar a cara contra as injustiças que Governo de António Costa fez às pessoas da minha região após a tragédia dos incêndios. Felizmente eu estava lá para defender essas pessoas.

Uma das áreas em que esteve mais ativo foi relativo às migrações e ao SEF, tendo sido relator do Conselho da Europa para as Migrações em 2017, quando Portugal começou a receber refugiados da Síria e do Iraque. Portugal tem estado na linha da frente para receber refugiados (é o 6º país da UE) - quase 3000 no total agora com os afegãos, cerca de 800 já - e o número de estrangeiros residentes a aumentar mais de 40%, segundo os dados do Census 2021, dos quais 81% de origem não EU. Que avaliação das políticas de migração deste governo, quer em relação aos imigrantes, quer aos refugiados?

Diria que quantos aos imigrantes é uma consequência da globalização e de Portugal se ter tornado um destino apetecível para muita gente. Criámos políticas para atrair essas pessoas numa altura de crise no nosso país, como reformados, investidores e até o turismo.

A única falha a apontar ao governo português é que não houve a devida consequência na nossa capacidade quer de tratar, quer de receber, quer de garantir a segurança e a própria forma e rapidez em como as coisa são tratadas.

O pior exemplo viu-se na incapacidade do aeroporto de Lisboa que se tornou exíguo e sobretudo na falta de investimento que houve no SEF. O SEF não acompanhou esta evolução por falta de investimento do governo. O SEF que trata hoje dos 40% a mais é um SEF mais pequeno, com menos recursos, do que o SEF quando Portugal era um país quase de portas fechadas.

E quanto aos refugiados?

Nesta matéria não divergimos quanto aos objetivos do PS em nada, que é receber outros, ajudar. Portugal é um país de emigrantes, de onde muita gente teve de fugir na ditadura e os cidadãos foram sempre bem acolhidos.

Portanto, a política portuguesa de querer acolher muitos é perfeita. Onde é que falha? Uma das críticas é a propaganda à volta disto, o aproveitamento político da caridade do país de forma exagerada. Os campeões de Direitos Humanos, quando depois têm na sua casa situações verdadeiramente embaraçosas.

A política falhou porque quando se lida com refugiados a principal questão é a gestão de expectativas. E a desilusão e frustração dos refugiados quando chegam a um país e não conseguem alcançar o El Dorado lhes foi vendido leva, muitas vezes, a que algumas pessoas se desencaminhem e sejam mais facilmente influenciadas por movimentos extremistas. E se radicalizem.

Aqui em Portugal, e sempre o dissemos nos locais próprios, tem a ver com a incapacidade de integrar e de acolher tantos refugiados. O Estado achou que integrar refugiados era a mesma coisa que tomar conta de idosos. E não é. É uma técnica muito especial, que envolve formação específica, de aprendizagem da língua, de reconversão profissional, há um conjunto de coisas que é preciso fazer que não se fazem só com boa vontade. Infelizmente o Estado achou que a boa vontade resolvia tudo. E não resolve.

E houve frustração da parte dos refugiados. Não é por acaso que tantos dos que acolhemos acabaram por ir para outros países. Foram à procura da família porque o reagrupamento é uma coisa normal. Foram porque havia mais financiamento, havia outro tipo de desafios.

No relatório que fiz para o Conselho da Europa uma das coisas que defendíamos era que quando houvesse um afluxo tão grande de refugiados os países têm de se adaptar, criar infraestruturas e essas infraestruturas não podem estar â mercê de um refugiado chegar num dia e desaparecer na semana seguinte...

Nesse relatório defendiam a obrigatoriedade da residência fixa, para tentar controlar as saídas para outros países...

Se a Europa faz um acordo com estas pessoas e os quer receber e vai criar condições para isso, há um conjunto de liberdades que não vão poder existir. Não podem hoje sair do programa de acolhimento em Portugal a aparecer em França para ter apoio.

Não é querer limitar a liberdade de circulação, é fixar a residência com algum compromisso de parte a parte. Acho que a propaganda ultrapassou aquilo que era o bom senso. Acho que a sorte destas pessoas acabou por ser a boa vontade de muitas IPSS e presidentes de câmaras por esse país fora.

Porque que aquilo que o governo decide dar como direito às pessoas está na legislação, mas na prática não acontecia. Não basta dizer que têm acesso ao SNS, se depois não têm, como nós muitas vezes.

Houve uma grande falta de resposta dos serviços e isso foi uma falha grave que pode ter prejudicado os processos de integração e criar uma imagem de alguma conversa fiada. Assisti a muitos casos de visitas de pessoas em que se ia sempre mostrar o caso exemplar e depois os outros eram uma desgraça.

Lembro-me do anterior Alto Comissário para os Refugiados que disse aqui numa conferência na AR que mais de 90% dos refugiados tinham aulas de português e depois a Dra. Teresa Tito de Morais (Conselho Português para os Refugiados) dizia que era mentira. Uma coisa é ter acesso a aulas de português, outra coisa é ter.

E como vê a componente da segurança relacionada com este aumento de refugiados? A EU considera estes movimentos migratórios com o envolvimento de tráfico de seres humanos um dos maiores desafios à segurança do continente. Tivemos o caso dos irmãos iraquianos e de três dos marroquinos (de um dos grupos que desembarcou no Algarve) detidos. Acha que está a ser acautelado o equilíbrio do lado humanitário com o da segurança?

Temos sido um país que por acolher bem também tendo tido menos retaliação. Mas é por essa razão que temos de exigir as duas coisas. Se Portugal é um pais que acolher refugiados é preciso ter polícias e estruturas, com o SEF, capazes e apetrechadas para separar o trigo do joio.

Não podemos querer receber todos sem escrutinar. Em 100 marroquinos poderá haver algum criminoso, como em 100 portugueses poderá. E não podemos confundir imigrantes com refugiados porque ao fazê-lo estamos realmente a prejudicar aqueles que precisam mais de apoio.

Um imigrante pode ir para qualquer lado, um refugiado precisa de um apoio rápido. Quando confundimos as duas realidades, que é o que às vezes a esquerda faz, estamos a prejudicar quem, mas precisa de apoio.

Por isso digo: quero acolher mais refugiados, mas quero ter um SEF forte para que o seu trabalho seja feito. Infelizmente as pessoas do SEF foram muito mal tratadas. Devem ter vergonha de dizer cá foram que trabalham no SEF. E é curioso que se chega lá fora e toda a gente quer os profissionais do SEF. Dentro da União Europeia é um serviço muito muito melhor conceituado que Portugal e os políticos portugueses

A proteção civil também foi outra área em que teve várias intervenções nos últimos anos. Como estamos em relação a todas as vulnerabilidades que foram identificadas na sequência da tragédia dos incêndios de 2017?

Acho que algumas delas estão parcialmente corrigidas. Há um maior investimento do Estado em capacidades, temos meios disponíveis mais rapidamente e há uma maior atenção quer à limpeza, quer no que diz respeito à responsabilidade dos proprietários.

É discutível, no entanto, se o investimento feito na GNR será o mais indicado. E quanto a isso, decididamente que não o teríamos feito. O PSD teria investido mais na Força Especial de Bombeiros, uma estrutura que já existia, com uma cultura própria, e na maior profissionalização dos bombeiros.

Também é preciso saber o que já está realmente no terreno. Tenho clara consciência que ao nível do conhecimento do fogo, deteção e planeamento, há mais trabalho feito e mais reflexão.

Acho que a Agência Integrada para a Gestão de Fogos Rurais (AGIF) fez esse trabalho, mas entrou de forma tão arrogante no meio que não consegue que os principais interessados naquela informação a usem.

Por um lado porque têm uma relação má, mas sobretudo porque ela não chega lá. Vivem mais de power points do que propriamente de ações no terreno. É esse o passo que ainda não demos. Diria que a ANEPC tem mais informação e mais ferramentas do que tinha, mas tenho dúvidas que cheguem ao terreno.

Em entrevista ao DN, o presidente da ANEPC mostrou bastante otimismo nas capacidades do sistema, destacando instrumentos tecnológicos que ajudam ao comando e controlo. O que pensa disso?

Sim. Ele referiu uma coisa que eu também disse muitas vezes, que o controlo das operações era feito por mapas em papel e lápis de pau. Sempre que disse ao ministro da Administração Interna que não havia meios nem ferramentas tecnológicas de apoio à decisão operacional e ele, ignorantemente, respondia-me com o SADO (Sistema de Apoio à Decisão Operacional), mas isto é um sistema de gestão estatística de informação, que regista o números de carros, etc..

Do que estou a falar são de ferramentas como a que foi criada em Mação em 2004, o Macfire, que o país não tinha. Os bombeiros passaram a ter toda a informação quando chegavam a um terreno, mapas digitalizados, saber quantas pessoas lá estão, viaturas, o vento, a temperatura, tipo de vegetação. A ANEPC não tinha isto...

Tem agora o FEB Monitorização...

Passado quase 15 anos. É uma réplica do Mcfire. É uma evolução. O meu receio é que essa ferramenta não esteja ainda ao dispor de toda a gente. É surreal como não se chegou há mais tempo a esta realidade.

E concorda com o novo presidente da LBP, António Nunes, quanto à necessidade de os bombeiros terem um comando próprio?

Se calhar era mais importante que a ANEPC tivesse bombeiros no comando. Alguém que a Liga possa escolher para fazer parte do comando das operações. Quem vai mandar nos bombeiros ou é muito bom e é reconhecido por todos ou deve ser um par.

António Nunes tem razão quando diz que tem de haver um homem de farda vermelha no comando. Pode ser comando próprio ou alguém escolhido pela LBP no comando nacional operacional. Quando aparecer alguém de farda da tropa a mandar em bombeiros, não lhes fica bem.

Os nossos problemas são com os fogos grandes, quando implica coordenação de várias entidades. E não se fazem suficientes treinos conjuntos. Não é por acaso que as Forças Armadas portuguesas treinam tanto em exercícios NATO com outros países para quando tiverem de atuar em conjunto saberem funcionar.

Os bombeiros não fazem isto, a ANEPC não faz treinos de conjunto. Faz uns números de circo, um dia de preparação nacional, em que aparecem todos no mesmo sítio para as televisões.

Nesta integração que houve com a GNR e noutras alterações, houve uma grande falta de inteligência política e diplomática por parte do MAI. Foram deixando os bombeiros para trás.

O governo borrifou-se nos bombeiros e passou a trabalhar só com os outros. Mas quando as coisas correm mal quem chega primeiro são os bombeiros. Estamos quase no dia de Natal e governo ainda não pagou um tostão às associações do trabalho que foi feito este ano nos fogos.