Miguel Sousa Tavares: "Museu da escravatura antes do museu do mar é o mundo de pernas para o ar"

No próximo ano e meio, Miguel Sousa Tavares não deve voltar à escrita de romances, pois está dedicado apenas ao jornalismo. Reedita agora o livro Sul, esgotado há anos, um relato de várias viagens que fez enquanto profissional da comunicação social e no qual já existia uma característica literária no registo. Na entrevista, só dá uma resposta sobre a mãe, mas para a política tem a língua mais livre e afiada. Desconfia da coincidência da greve dos médicos e enfermeiros, torce o nariz ao PAN e hesita quanto às novas estratégias de Rui Rio, mas está certo de que Marcelo Rebelo de Sousa fará um segundo mandato. Entre as viagens que acrescentou a Sul estão duas à Rússia, relato em que defende o pulso forte de Putin e, na entrevista, apoia a anexação da Crimeia.."Viajar é olhar", dizia-lhe a sua mãe [Sophia de Mello Breyner Andresen]. Este livro reflete esse ensinamento? Sim e reflete o olhar de um jornalista que, por definição, é alguém que tem de saber olhar e este é um livro de viagens de jornalista essencialmente. Tem muito que ver com o meu passado na Grande Reportagem, onde comecei a escrever sobre viagens e que inaugurou aquilo a que se pode chamar o jornalismo de viagens, não de viagens de agência, como depois apareceram várias revistas..Cita Churchill, que ia para o Hotel La Mamounia (em Marraquexe) e outros casos. Antes de fazer a viagem prepara-as com leituras? Preparava, mas não demasiadamente porque uma viagem é, como já escrevi, "não o que se procura mas o que se encontra". A melhor noção de viagem é uma série feita por um dos Monty Python, Michael Palin, em que lhe aconteciam coisas extraordinárias. Desde acabar a caçar macacos num país africano com uma espingarda com cem anos que explode quando ele dispara, encontrar uma freira a atravessar o rio Níger, dançar em Berlim com umas velhotas nas matinés de uma discoteca. Esse é o ideal de viagem, partir sem nada planificado e deixar que as coisas aconteçam. Em Sul, há isso e histórias em que ia com uma agenda mais ou menos política e tinha de a cumprir..Apresenta-se como "cá dentro sou um português macambúzio, frequentemente de mal com Portugal e com os portugueses". Quando está em viajem muda ou continua assim? Eu liberto a personagem que tenho dentro de mim quando passo a fronteira e ninguém sabe quem sou. Tornar-me uma pessoa igual às outras é um luxo extraordinário e dá-me a segurança de saber que aqueles que se aproximam é porque gostam de mim. Por isso é que falo dos amigos que encontrei em viagem e com quem tenho relações espontâneas que parecem impossíveis se não estiver em viagem. Por outro lado, é a noção de que estamos libertos do quotidiano e da rotina que tanto nos irrita na nossa terra ao descobrir coisas novas. Eventualmente, descobrir que afinal vivemos num país fantástico e tudo é melhor do que imaginávamos..A primeira viagem refere a impossibilidade em dominar um território, a Amazónia, onde o marquês de Pombal mandou construir sete fortes. Visitar a floresta em 1987 foi uma viagem no tempo comparada com a de hoje? Imagino que sim e na altura sentia-me dentro de uma filmagem do National Geographic porque fui o segundo branco a pisar aquela aldeia de índios - a primeira tinha sido uma antropóloga alemã que os descobrira anos antes - e fui dos primeiros jornalistas a ter ido à Serra Pelada em plena época do garimpo. As pessoas que então iam à Amazónia ficavam no Hotel Tropical, que organizava umas excursões supostamente à selva: punham-lhes um índio e uma cobra à frente, faziam uma fotografia junto ao rio e achavam que tinham ido à Amazónia. Tive a sorte de conhecer o presidente da Funai em Lisboa e usei o privilégio de ser jornalista de uma televisão pública - na altura era a única em Portugal -, que quase representava o governo português, e consegui ir aonde não se chegava na altura. Mais parecia um filme de aventuras e eu era um miúdo a vivê-las..Disse que se afastava 20 metros da aldeia e estava numa floresta cerrada....Sim, é impressionante pensar nos milhares de hectares de floresta que estão a desaparecer na Amazónia. Ainda há pouco, Bolsonaro esteve na cimeira do G20 e quando lhe perguntaram sobre isso respondeu com a inconsciência de que vê esta questão: "Não vim cá para ser apoquentado." É impressionante ver incêndios deliberados e nem sei se a floresta será regenerável, tal é a destruição..Propôs então à RTP um filme de 52 minutos para contar "a história da colonização portuguesa da Amazónia". Hoje, a palavra colonização é proibida, já nem a poderia utilizar... Não há outra maneira de o dizer; podemos discutir se a colonização foi boa ou má, bárbara ou não, mas é indiscutível referir assim e nem os próprios indígenas discutirão isso! Se quer a minha opinião, e sem meias cerimónias, foi uma coisa notável a colonização portuguesa da Amazónia. Joaquim Nabuco, o maior historiador brasileiro, diz que foi a maior empreitada portuguesa de sempre e se olharmos para a dimensão da Amazónia é inacreditável pensar que em meados do século XVIII o marquês de Pombal ousou colonizar a região e mandou fazer sete fortes de fronteira aos quais o Brasil deve milhões de hectares ou teriam ido para a Bolívia ou para o Peru. O Real Forte do Príncipe da Beira que refiro no livro é construído com pedras de granito que são levadas desde o reino, sobem o Amazonas em barcos e são transportadas aos ombros de homens, em cavalos, índios eventualmente, até ser erguido um forte com mais de cem metros de largo e quatro metros de altura. É assombroso como é que se construiu aquilo? E, como o marquês quer desenvolver a agricultura, explicam-lhe que os índios não se dedicam à agricultura e nem há forma de fazer deles agricultores, então manda ir açorianos e minhotos, que eram os melhores agricultores e faz uma coisa notável para a altura - que hoje os politicamente corretos dirão que nada vale -, dá um dote a cada colono que se casasse com uma índia..Vivemos num país em que vai haver um museu sobre a escravatura antes de um para os Descobrimentos. Concorda com a inversão? É o mundo de pernas para o ar. Acho que o museu dos Descobrimentos é que deveria integrar a história da escravatura porque a história é o bom e o mau. Nem lhe chamaria Museu dos Descobrimentos mas Museu dos Portugueses e do Mar, porque existe uma relação extraordinária. Ainda agora no Congresso da Exploração Global (GLEx), que decorreu em Lisboa para homenagear Fernão de Magalhães, se disse que o que ele fez foi notável: é como ir a Marte. Vão dizer que o Magalhães matou uns tipos nas Filipinas, mas também foi morto por eles. Acontece, a história foi feita assim. Se os americanos tivessem a nossa história já teriam feito tantas produções de Hollywood!.Quanto ao museu da escravatura? Poderíamos fazer um museu que contemplasse tudo e não essa coisa de primeiro sai um museu sobre a escravatura e só depois vamos pensar num sobre as Descobertas. O que nós mudámos na história do mundo é muito percetível quando estamos nesses sítios, como no caso do Real Forte do Príncipe na Amazónia, onde está escrito na entrada a frase que o governador D. Luís de Albuquerque mandou inscrever: "É vontade de el-rei, faça-se. A frase significa: não façam mais queixinhas, trabalhem debaixo do calor, das epidemias e dos ataques dos índios. Sabe que mais, saímos de lá e os brasileiros perderam o forte durante mais de 200 anos porque a selva cobriu-o. Foi Cândido Rondon, um grande explorador brasileiro, que, literalmente, tropeçou no forte quase por acaso, começou a escavar e o pôs cá fora de novo..No capítulo sobre Goa é impossível não reparar nas críticas à presença portuguesa... Tem que ver com os Freedom Fighters e era uma coisa muito localizada na Índia contra a ocupação portuguesa em Goa, antiportugueses mesmo. Não sei se estarei a ser demasiado generoso connosco, mas entre cada povo que foi colonizado deixámos melhores imagens em geral, seguramente melhores do que alemães, belgas e franceses - até porque, como dizia Senghor, nós misturámos-mos com os locais. Em relação aos ingleses, seremos mais estimados do que eles, embora na Índia tenham deixado coisas melhores do que nós: imprensa e justiça livres. Também vemos isso em relação a Hong Kong comparativamente com Macau, onde a população se revolta contra o fim de tradições democráticas deixadas e nós legámos casinos..Quando chega a vez de Cabo Verde, faz analogias com outros locais, designadamente o deserto. É sempre assim que reage? Vejo as viagens e o mundo como círculos concêntricos e quanto mais próximo é o círculo mais próximo me sinto do meu mundo e das referências. O meu mundo de referência absoluto é o Mediterrâneo, é a minha pátria cultural e civilizacional. O deserto é uma coisa próxima do Mediterrâneo; Cabo Verde está a meio caminho fora desse mundo mediterrânico e da América e os círculos vão-se alargando. Se estiver na Ásia, já me sinto verdadeiramente longe de casa e pouco tem que ver comigo. Portanto, estou sempre à procura de referências e viajar é também procurar a casa de onde se partiu..Acrescenta dois capítulos novos: Índia e Rússia. Eram os únicos que valiam a pena? Haveria mais, mas aí teria de deitar fora alguns destes. Gostaria de ter feito um Sul 2, integralmente novo, mas não tive tempo..O capítulo da Rússia é menos tradicional do que o sobre a Índia. Porquê? Só recentemente fui à Rússia, em 2017 e 2018, e impressionou-me mais e melhor do que estava à espera. Devo dizer que não tinha uma visão obliterada pela propaganda ocidental. Quero voltar em breve para ver o sul da Rússia, as repúblicas cá em baixo, como a Crimeia, que me fascina muito. Acho que a Crimeia é russa e não sou defensor da tese de que Putin invadiu a Crimeia, antes que Kruschev a deu à Ucrânia numa noite de bebedeira como conta a história..Nota-se uma posição pró-Putin! Não tenho nem deixo de ter. Primeiro: se fosse russo era como 80% da população: pró-Putin. Temos de perceber que a Rússia, como explicou uma vez Gorbatchov numa conferência em Portugal, tem 12 fusos horários, inúmeras etnias, religiões e povos. Não é como governar Portugal. Isto explicou ele quando Pacheco Pereira, inflamado, o acusou de ter perdido o controlo sobre a Rússia. Segundo, a Rússia nunca viveu em democracia e os russos habituaram-se a confiar em homens de pulso de ferro. Terceiro, Putin foi muito desprezado pelo Ocidente e a NATO cometeu o erro fatal ao ver a desagregação da União Soviética e tentar cercá-la. Os russos têm o terror do cerco..Um dos capítulos é sobre São Tomé e Príncipe. É verdade que os turistas portugueses leem o livro Equador antes de viajar para lá? É verdade, disseram-me isso várias vezes. O ministro do Turismo de São Tomé garantiu-me que tinha feito mais pelo turismo de lá do que todas as campanhas deles em muitos anos. No entanto, as pessoas vão à procura de coisas que já não existem e que estavam no romance - as roças, por exemplo -, daí que precisem de fazer o exercício de se situarem no passado..Qual é a reportagem que falta neste Sul? Falta a Austrália, o país que mais gostava de conhecer..E destes, que viagem não faria novamente? A Argélia, que deve estar muito desagradável - nem se pode ir ao deserto por causa dos fundamentalistas, que é o melhor do país..Vamos viajar até Portugal. Há pouco disse "sem meias cerimónias", há dias escreveu um artigo em que dizia "vou deixar-me de paninhos quentes", uma atitude contrária à de muitos portugueses que se estão a desligar da realidade política. É por não suportarem mais a hipocrisia dos nossos políticos? Essa é uma desculpa fácil, pois quando não suportamos mais uma coisa combate-se em vez de lhe virar as costas. Não encontro uma desculpa aceitável para o abstencionismo, o laxismo ou a indiferença política! Se não acreditam no que se está a viver tentem mudar a realidade e acreditar noutras coisas. Venho de uma geração que tinha causas, portanto se as pessoas não as encontram é um problema delas porque as causas existem - quanto mais não seja as alterações climáticas ou o ambiente. Estamos a fazer um crime ambiental no Alqueva com o olival intensivo e só agora é que vagamente se repara nisso. Há muitas causas em Portugal e no mundo, portanto a atitude "eu desinteressei-me porque acho que os políticos são uns hipócritas e mentirosos" não vale..Líderes como Bolsonaro e Trump e as redes sociais não estão a estupidificar o mundo com a falta de rigor e exigência anteriores? Esses líderes foram postos lá pelo povo... As pessoas que se desinteressaram de intervir pelos mecanismos tradicionais mudaram-se para as redes sociais, e não apenas em termos de intervenção política, porque deixaram de ler jornais, de ver a informação na televisão e vão para as redes sociais onde se passa impune toda a espécie de fake news, de intriga e de calúnia. É aí que formam as suas opiniões, que seguem pessoas como Trump e Bolsonaro, que votam pelo Brexit e elegem os Salvinis achando que vão mudar o mundo. O resultado é meterem os Bolsonaros no poder e depois ficam muito espantados porque afinal Bolsonaro não é um salvador da pátria, antes um idiota gerado por idiotas e por uma atitude idiota de uma massa amorfa de pessoas que partiu do princípio de que ali é que estão bem, que ali faz-se política e que ali podem insultar à vontade e comer todas as mentiras. A coisa mais extraordinária para mim foi no início deste ano o Facebook ter anunciado que ia passar a ter um detetor de fake news e os utilizadores revoltaram-se. Não querem, dizem que têm capacidade para distinguir o que é uma fake news de uma notícia verdadeira. Os utilizadores revoltaram-se! É fantástico..O que pensa das propostas de Rui Rio: descer a carga fiscal e fazer mais investimento público. Estas promessas não confundem os portugueses? Eu fiquei confuso. Fiz contas de cabeça e eram 7,2 mil milhões à cabeça que terão de ir buscar a algum lado. Se explicar aonde, tudo bem; senão fico baralhado e acho que não é fake news mas uma medida de São Pedro..É uma nova forma de fazer política o renovar as listas com candidatos inexperientes? Anda tudo à procura da bala de prata e de maneiras diferentes de fazer política porque o resultado e o abstencionismo das eleições europeias foi muito traumatizante. Os políticos andam sem saber o que fazer e isso ajuda à postura de procura de uma fórmula mágica, no entanto andam eles e andamos nós, jornalistas - a televisão generalista em Portugal perde 200 mil espectadores por ano - e isto passa-se sobretudo entre os mais novos. Como ir buscar essa geração tão nova que só lê notícias nas redes sociais, só segue a política nas redes sociais e não vai votar? Como é que se há de chegar a eles? Rui Rio arranjou pessoas novas e desconhecidas para encabeçar as listas porque acha que assim atrai jovens para a política. Veremos..Não acredita nessa estratégia? Não acredito nem deixo de acreditar, pelo menos é uma boa atitude e um sinal de que está disposto a inovar e a tentar ir buscar a juventude através de candidatos novos. Se eles tiverem valor por si mesmos, melhor..Como vai a experiência de coeditar o noticiário da TVI à segunda-feira à noite? É um trabalho muito divertido e acho que o tenho feito sem concessões populistas. Continuo a fazer aquilo que o The New York Times diz no cabeçalho: "All the news that"s fit to print." É o que faço. Dou um exemplo: tínhamos em primeira mão cinco minutos antes de ir para o ar a notícia de que João Félix ia para o Atlético de Madrid e não a dei a abrir o jornal. Não dei. Disseram: "Miguel, temos de dar para agarrar o jornal!" Mas isso não é notícia para abrir o jornal, pronto. Eu gosto de fazer assim. Está-se sempre a trabalhar em cima do fio da navalha e os meios são escassos - gostaria de ter muitos mais meios mas é aquilo que tenho..No caso do João Félix, nem pelo lado das transferência milionárias interessava? Sim, falámos disso, mas não a abrir o jornal. Não era o mais importante do dia, pelo menos do meu ponto de vista, e não podemos ser canibalizados pelo futebol ou por aquilo que não é o principal na minha opinião..Se for a Bola de Ouro para o Ronaldo já justificará a abertura do jornal? Depende do resto do noticiário do dia..Mas a saúde já merece tratamento preferencial nos próximos tempos? Estas greves em concreto começaram depois do último jornal e acabam antes do próximo. Portanto, fiquei excluído, embora no jornal da segunda-feira tenhamos falado muito de saúde e com a presença de Catarina Martins para falar da lei de bases..Como vê estas greves de médicos e enfermeiro numa mesma semana? Eles dizem que foi coincidência. Se foi ou não... A saúde vai ser o nosso problema número um eternamente porque cada vez vai precisar de mais dinheiro e cada vez mais os bons profissionais vão ser desafiados a sair. Somos vítimas do próprio êxito a formar grandes médicos, enfermeiros, engenheiros e pilotos de aviação, e eles têm as portas abertas para ir para fora ou para o privado. As pessoas vão recorrer cada vez mais ao Serviço Nacional de Saúde e haver mais casos como o deste medicamento de dois milhões - já ouvi dizer que há mais 28 casos em Portugal. Tenho um amigo médico que me contou que não entra ninguém na consulta com uma dor de cotovelo que não exija uma ressonância magnética - que custa 500 euros ao Estado - e se o não fizer é, diz, porque "não presto para nada!" É terrível..O resultados das europeias espantaram, designadamente os do PCP. O partido acaba nas próximas legislativas? Nas próximas não, mas o destino do PCP é acabar a prazo. Olha-se para as sessões de esclarecimento e os almoços do PCP e vê-se que é um partido que está com a morte anunciada devido à elevada média etária - por mais que tentem puxar os jovens para a frente -, que deve ser acima dos 70 anos. É um partido em vias de extinção, parece..Então o Bloco de Esquerda será imparável? [sorrisos] Não sei, essas perguntas são mais para o Marques Mendes do que para mim. Ele é que se ocupa muito desses temas..Sempre teve preocupações ambientais. A subida do PAN foi uma surpresa para si? ... O PAN... O PAN não é um partido ambiental, antes nasceu como partido ambientalista na noite das europeias, porque até lá era um partido animalista, que é diferente. Agora é que descobriram que ser ambientalista estava a dar e resolveram ser assim. Sejam bem-vindos à luta, mas logo veremos se são sinceros ou não..Também era daqueles que acreditavam que a geringonça não chegava ao fim? Não acreditei nem deixei de acreditar. Nunca fiz essa futurologia..Mas é daqueles para quem Marcelo Rebelo de Sousa não escapa ao segundo mandato? Não tenho a mais pequena dúvida, a menos que Deus desça à Terra..Estamos no ano do centenário de Sophia de Mello Breyner Andresen, sua mãe. Como está a ver as comemorações? Vou dar uma resposta e só uma: se a minha mãe fosse viva já tinha acabado com elas.

Miguel Sousa Tavares: "Museu da escravatura antes do museu do mar é o mundo de pernas para o ar"

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