Fukuyama: "A China é uma ameaça maior do que a Rússia"

Nas fotografias de promoção, Fukuyama continua a aparecer sorridente. Mesmo que os temas que trata no seu livro estejam em crise, como é o caso da doutrina do liberalismo que as forças políticas de direita e de esquerda cada vez mais questionam. Se a pandemia já mostrara as falhas desse sistema e antes a crise financeira de 2008 colocara questões pertinentes, bem como o 11 de Setembro, as guerras do Afeganistão e do Iraque, e ainda mais atrás a queda do Muro de Berlim e o fim do Império Soviético, agora com a invasão russa da Ucrânia volta a estar na berlinda. Claro que o facto de Putin ter considerado as democracias liberais um regime "obsoleto" não tem grande importância, mas os desmandos de Trump e o abandono da Inglaterra da União Europeia confirmam fissuras nessa forma de governação proposta desde há séculos como a melhor e a que o pós-II Guerra Mundial deu gás.

Entre as críticas a esta ideologia está o facto de as sociedades por ela inspiradas se terem tornado demasiado consumistas, permissivas, tolerantes para com a desigualdade, dominadas por uma elite política e cultural, e, principalmente, ineficazes na resposta às necessidades dos povos que governam. Fukuyama tem respostas para todas as questões e até puxa do exemplo de Salazar para os norte-americanos atuais, que repescam a figura austera do ditador português como o salvador para a crise em que estão afogados até ao pescoço: "O que é uma loucura completa, uma ideia louca, que mostra que há uma sensação da falta de uma unidade nacional que um governante como Salazar seria capaz de providenciar." Quando se lhe pergunta se ficou surpreendido com essa evocação de Salazar nos Estados Unidos, responde: "Acho uma loucura... e é muito pouco americano... se nem no Portugal contemporâneo Salazar não é uma opção real, quanto mais para os Estados Unidos. Isso mostra a deterioração deste país.»

O título do novo trabalho de Francis Fukuyama é direto: Liberalismo e Seus Descontentes; já as respostas que dá em duzentas páginas não o são assim tanto, antes uma justificação para aquela que deveria ter-se tornado a melhor ideologia para o mundo contemporâneo e que, no entanto, fez nascer uma imensa multidão de descontentes. Demasiados, como a realidade tem mostrado neste século XXI, situação que o autor tenta equilibrar com promessas de reformas e, não podendo fugir às críticas, assumir que a ideologia tem condicionantes que nem o mais perfeito praticante consegue eliminar quando a tenta impor. Um questionamento que a guerra na Ucrânia e a alteração geopolítica das potências e dos seus aliados ainda mais vem dificultar. A palavra "obsoleta" surge também em vários comentários que faz no Twitter ao referir que as democracias liberais "são a forma final da governação", confirmando que nem os populistas de direita ou os progressistas de esquerda estão satisfeitos com este sistema económico.

Este livro é a defesa do liberalismo em tempos perigosos para esta doutrina. A guerra na Ucrânia coloca-nos perante o momento certo para decidir o futuro desta ideologia?
É minha opinião que o liberalismo está debaixo de um ataque nacional e internacional devido aos nacionalismos em vários países. A maior ameaça atual é a colocada pela Rússia ao avançar nesta invasão da Ucrânia e o assunto principal é se deveria ser permitido ao país invadido uma soberania e tornar-se numa democracia liberal - Putin não acredita que deva poder. No entanto, a nível nacional também existem grandes problemas, a começar pelo dos Estados Unidos. Trump minou a ordem liberal na sua governação -- e pode regressar em 2024- -, portanto temos uma série de grandes ameaças liberalismos neste momento.

Acredita na possibilidade desse regresso de Trump?
É muito possível que possa acontecer. Ele não tem mais apoio do que de 35% dos eleitores, mas existe muita gente que deseja que seja o candidato republicano porque não gostam dos democratas e do que estão a provocar: a inflação e o aumento dos preços, entre outras coisas. É, portanto, uma possibilidade o seu regresso. Há um outro problema, pois Trump e os republicanos estão a tentar mudar as regras eleitorais para que se os democratas vencerem possam alterar o resultado. Isso está a provocar uma grande crise constitucional nos Estados Unidos, o que pode dar em violência e situações semelhantes.

Até porque o perfil de Joe Biden se transformou no de um senhor da guerra em vez do de um presidente preocupado com a economia americana?
Apoiar a Ucrânia é uma situação muito popular e até muitos republicanos estão entusiasmados com esse suporte, mas os eleitores normais estão mais preocupados com os efeitos da guerra nas suas vidas do que com a política externa - a inflação é uma grande vulnerabilidade para os democratas.

O lançamento deste seu livro coincide com a guerra. Putin já considerara o liberalismo "obsoleto" e não está só, pois é o pensamento de muitos líderes políticos e de povos de todo o mundo. Estão corretos, assustados ou confusos sobre o liberalismo?
Acho que há um pouco de tudo. Se definirmos o liberalismo de uma maneira correta, que é ser uma doutrina que acredita na igualdade da humanidade e que a sua dignidade deve ser protegida por um corpo de leis, esse princípio é muito importante porque é uma forma de permitir que diferentes populações vivam em paz umas com as outras. Apenas necessitam de se respeitar enquanto indivíduos, mesmo que não seja necessário terem as mesmas crenças ou uma identidade nacional semelhante. Viver numa ordem liberal é uma forma muito pragmática para se obter uma coexistência entre os povos diferentes, alterando o que temos visto na História: períodos em que a religião é um motivo para fazer a guerra, bem como no caso de disputas sobre as identidades nacionais.

Considera que as sociedades liberais promovem uma dignidade e uma igualdade para o povo mas o que temos observado, e a recente crise pandémica prova, é que há cada vez muito mais ricos e um aumento dos pobres. É possível encontrar um equilíbrio ou o liberalismo só tem bons propósitos para oferecer?
Nenhuma democracia liberal conseguiu atingir uma igualdade entre os seus, em muito devido às restrições fiscais que a maior parte desses países enfrenta, no entanto, no geral, é o melhor sistema para atingir essa igualdade. Não creio que um governo autoritário existente tenha um desempenho melhor. Contudo, o liberalismo foi sempre um aliado da democracia e moderado por ela, portanto todas as sociedades liberais têm um sistema de proteção da população promovido pelo Estado. É o caso do sistema de saúde, dos seguros para o desemprego e situações semelhantes.

Responde aos descontentes assim: "Não abandonem o liberalismo, o que é preciso é moderá-lo". Esta será a resposta que necessitam?
Penso que as objeções reais à perceção do liberalismo estão nas versões mais radicais de liberalismos do que do próprio. Por exemplo, o que se chama de neoliberalismo atualmente, que é uma espécie de um conjunto de ideias muito específico que resultam do pensamento de vários economistas, como Milton Friedman, e de políticos como Ronald Reagan ou Margaret Thatcher, que consideravam estar aí as soluções para todos os problemas da humanidade e que o Estado era o inimigo. Em consequência, temos o regresso de cortes nos apoios, o enfraquecimento da regulação e o crescimento de uma desigualdade económica. Essas políticas neoliberais provocaram muita raiva nos eleitores, mas não são mais do que a extensão de certos princípios liberais em que o foco se pôs nos direitos de certos grupos em vez de estar nos indivíduos, ameaçando o princípio de que todos somos iguais. Essas extensões dos princípios liberais ultrapassam o próprio liberalismo e causaram um problema.

Alerta para a necessidade de uma moderação social. Será possível num tempo em que a intervenção se faz através do Google, do Facebook e das fake news?
Essa é uma realidade difícil de compreender nas nossas sociedades pois as redes sociais têm aumentado de uma forma inimaginável e que repercute uma reação das pessoas. É muito fácil criticar e exprimir opiniões radicais na Internet por serem anónimas, enquanto a interação pessoal exige confrontação e as acusações são bem menores do que a nível virtual. Como aí ninguém presta contas, o que se tem visto é a deterioração do discurso público.

O que se vê no discurso de Elon Musk, que quis comprar o Twitter, agora não se sabe o que vai fazer, e a justificação para essa aquisição foi a liberdade de expressão...
É verdade, porque a Internet permite essa liberdade de expressão mas ao mesmo tempo facilita a dispersão de conspirações, de fake news, do discurso de ódio, e de outras situações que não favorecem as sociedades democráticas liberais. As pessoas vão ver primeiro o que é ultrajante e não o factual e as plataformas dependem das receitas publicitárias.

Destaquedestaque"Vários intelectuais conservadores norte-americanos têm elogiado muito o vosso antigo presidente Salazar - e ditador - como modelo para os Estados Unidos. O que é uma loucura completa, uma ideia louca, que mostra que há uma sensação da falta de unidade nacional que um governante como Salazar seria capaz de providenciar."

No capítulo 8 trata das alternativas ao que diz ser um consumismo e a uma permissividade exagerados, entre outras razões. Estará o mundo "preparado" para o liberalismo?
Sempre esteve pronto, principalmente após a II Guerra Mundial, quando se queria uma sociedade liberal tolerante que protegesse os direitos dos indivíduos. Creio que só mais recentemente é que o liberalismo ficou sob ataque por parte de nacionalistas e de religiosos. Não sei se sabem em Portugal, mas atualmente vários intelectuais conservadores norte-americanos têm elogiado muito o vosso antigo presidente Salazar - e ditador - como modelo para os Estados Unidos. O que é uma loucura completa, uma ideia louca, que mostra que há uma sensação da falta de unidade nacional que um governante como Salazar seria capaz de providenciar.

Uma página antes, avança que as pessoas precisam de acordar do sonho e olharem para o mundo real. O que quer dizer com isso?
Creio que com o advento da Internet muita gente está a viver de uma forma virtual em vez de ter os pés assentes no chão. Veem os super-heróis de Hollywood, jogam videogames, interagem uns com os outros através das redes sociais e esquecem os seus iguais. Desse modo vive-se um mundo completamente diferente, por exemplo na extrema-direita, como se estivéssemos nos filmes Matrix, onde tudo é assustador e manipulado por grupos que se escondem nas sombras. É fácil entrar numa conspiração assim, como a da "manipulação" através das vacinas e de se ser obrigado a usar máscaras. O viver nessa espécie de realidade virtual destrói a própria realidade.

Sugere soluções em Liberalismo e Seus Descontentes, mas estão as sociedades liberais com paciência para esperar por melhores tempos?
São apenas princípios gerais e não com potencial revolucionário. É preciso ter muito cuidado com a devolução do poder e há certas partes que não podem ser devolvidas a um nível inferior do sistema, como os direitos fundamentais. Não se pode dar a um governo local a hipótese de eliminar a liberdade de expressão ou da prática religiosa. É necessário ter muito cuidado quando o tópico é assegurar as nossas liberdades, quais são e quem é responsável por as preservar.

O liberalismo não está ameaçado por outra ideologia em competição mas sim pela radicalização dos seus próprios princípios. A sua instabilidade vai manter-se?
Não é uma questão apenas dos princípios fundamentais do liberalismo; nem todos desejam eliminar certas leis que regulam o Estado ou a economia privada, nem todos acreditam que devemos privilegiar certos grupos de pessoas em vez de todos os indivíduos. Portanto, muito do descontentamento com o liberalismo não é com os seus princípios básicos, antes com versões extremas que têm surgido nos últimos tempos. A solução é a moderação e deve-se recuar em certas expectativas por ser impossível manter o grau de satisfação com algumas delas, até porque os mercados não encontram soluções para todos os problemas das sociedades humanas.

A pandemia criou uma grande alteração no modo de vida mundial. O seu efeito é pior do que a esquerda e a direita a digladiar-se?
Não tenho essa opinião. A pandemia matou muita gente e foi uma tragédia enorme, mas a humanidade sempre lidou com epidemias desde há milhares de anos. As sociedades recuperam e acabam por se normalizar, a não ser na forma de comunicar que mudou. Por outro lado, a invasão russa sim, terá um grande impacto político no futuro em função do que vier a acontecer.

Mesmo com uma incompetente invasão como esta da Ucrânia por parte de uma alegada potência militar?
Essa situação só vai descredibilizar Putin. Precisamos de perceber o que retirará ao território ucraniano -- esse é o perigo que enfrentamos

Referiu que a Ucrânia está "envolvida numa narrativa mais ampla". A sua vitória neste conflito será boa para o futuro das democracias liberais e para a recuperação da identidade americana em queda?
O mundo democrático liberal deseja que a Ucrânia resista porque Putin não está apenas a ameaçar esse país mas também a NATO, os países bálticos, a Polónia, e terá consequências pois essa ameaça não será interrompida por essa conquista. O que acontecer na Ucrânia terá grande significado para o resto do mundo.

Acredita que a Rússia poderá usar o poder nuclear nesta guerra?
Espero que a escalada da guerra não chegue a esse ponto porque não seria bom para a Rússia - haveria uma resposta ocidental muito forte. Devemos estar preocupados, contudo creio que não chegaremos a esse ponto.

Destaquedestaque"Vive-se um mundo completamente diferente, por exemplo na extrema-direita, como se estivéssemos nos filmes Matrix, onde tudo é assustador e manipulado por grupos que se escondem nas sombras. É fácil entrar numa conspiração assim, como a da "manipulação" através das vacinas e de se ser obrigado a usar máscaras."

O próximo acontecimento será o conflito entre a China e Taiwan?
A China é uma ameaça maior para a democracia liberal do que a Rússia - é mais cautelosa. O conflito não está para breve, mas já foi dito que pretendem incorporar Taiwan. Ou seja, teremos a repetição de uma agressão nos próximos anos.

O que faz os discursos de Zelensky tornarem-se virais. É um revivalismo histórico?
Não sei se é um revivalismo, sei que são um bom indicador do que é a sua liderança. Ficou na Ucrânia apesar das ameaças à sua pessoa e isso foi muito inspirador. O seu exemplo mostra um paradigma para o que deve ser o comportamento dos líderes.

Este livro mostra-o menos profeta e mais terra a terra...
Nunca tive a intenção de ser um profeta. Algumas pessoas leram mal o que escrevi, como sendo uma previsão do futuro, o que é errado. Desejava falar do presente e de como poderia definir o futuro.

Lamenta, então, ter escolhido aquele título O Fim da História?
Não lamento. Esse não é um título meu mas do filósofo Hegel. Aliás, Marx também tem esse conceito do fim da História e eu apenas segui essa tradição.

Liberalismo e Seus Descontentes

Francis Fukuyama

Editora D. Quixote

199 páginas