João Massano: “Uma postura sindical só nos prejudica. Existimos para defender os direitos dos cidadãos”

Quais são as prioridades para este mandato como bastonário da Ordem dos Advogados?Creio que a maior prioridade é unir a classe, ou seja, deixarmos de ter uma classe dividida, uma classe em que o apoio judiciário fica apartado de todo o resto e que tem sido a única preocupação do atual bastonato. Diria que nós devemos ter a união, quer em termos de áreas de prática, ou seja, pretendemos unir todos os advogados. Quero ser o bastonário de todos os advogados e não de uma parte, quero efetivamente incluir todos nisto e quero incluir de todos os pontos do país. Acha que houve nos últimos, talvez, 15 anos, uma tendência para uma cada vez maior proletarização da classe? Eu não lhe chamaria proletarização - esse não é um termo de que eu gosto. Entendo que o que temos de fazer em relação ao apoio judiciário é lutar pela sua dignificação e lutar efetivamente de uma forma que permita melhorar as condições. Isso passa por restabelecer contactos e conseguir falar com quem vai tomar as decisões, que é o poder político. A Ordem dos Advogados não pode criticar pedindo a demissão de qualquer ministro da Justiça, na minha opinião, não é esse o seu papel. Deve criticar, sim, medidas concretas, situações concretas, mas nunca pedir a demissão de qualquer ministro ou de qualquer secretário de Estado, isso não me parece fazer qualquer sentido. Será uma postura mais institucional e menos, entreaspas, sindical.Sem dúvida, eu acho que uma postura sindical só nos prejudica, porque parece que nos esquecemos de que a nossa principal atribuição é, no fundo, a defesa dos direitos, liberdades e garantias do cidadão e do Estado de Direito democrático e nós não podemos limitar-nos a andar na praça pública a pedir demissões de ministros porque não nos dão, entre aspas, o dinheiro que achamos que merecemos. Na nossa classe, temos dois tipos de advogados, essencialmente: temos um advogado que grita muito e que, muitas vezes, perde os processos; depois temos aqueles advogados que não gritam tanto, só gritam de vez em quando, e acabam por ganhar e são eficazes. E eu sou apologista da segunda postura, porque acho que é a única que nos permite chegar a algum lado. É uma classe que tem realidades muito distintas, desde o advogado em prática individual até ao caso dos grandes escritórios, que são, no fundo, grandes empresas. Em que é que vai mudar a posição da Ordem em relação a esses advogados, que estão em prática de sociedade? Em primeiro lugar, não me vão ouvir falar mal de nenhuma das partes da classe, nem atirar qualquer parte das classes contra a outra para ter dividendos políticos e, nomeadamente, eleitorais. Isso não vai acontecer connosco, porque nós temos advogados de todas as áreas de prática na nossa lista e, agora, no futuro Conselho Geral, que irá tomar posse em maio. Portanto, isso é a garantia de que não excluímos ninguém. Nós temos advogados que estão em grandes sociedades, temos advogados que estão em médias sociedades e em pequenas sociedades e em prática individual e que fazem apoio judiciário. Portanto, quando tentaram colar o futuro Conselho Geral a uma parte que chamaram elitista da advocacia, estavam naturalmente a falsear a realidade. Eu sou advogado em prática individual, eu não faço parte de nenhuma sociedade, portanto eu sou o primeiro a não querer que a prática individual acabe. Eu tenho um escritório meu, que partilho com outros colegas, sem qualquer relação em termos de distribuição de trabalho, a única relação que existe é a distribuição de despesas, portanto eu tenho a minha prática individual. E há milhares de advogados em todo o país que trabalham dessa forma. Eu espero descobrir quando tomar posse como bastonário, espero descobrir exatamente o peso que a advocacia em prática individual tem. Eu já ouvi falar em 60% da classe, já ouvi falar em 80%. De facto, será seguramente a maioria da classe e tem que ser protegida a advocacia em prática individual, assim como quem faz apoio judiciário. Mas, voltando à questão das grandes sociedades, eu acho que é tempo de trazer as grandes sociedades para a Ordem dos Advogados no sentido de como quem está em prática individual também tem de ser chamado, e todos têm de ser chamados a defender a nossa classe e não podemos excluir ninguém. Temos de aproveitar esta diversidade de áreas de prática para conseguir ter dividendos para a classe no seu todo e é isso que foi expresso quando as pessoas votaram, que é: nós queremos mudar, nós queremos alguém que consiga falar com o Governo, com os partidos políticos e com as outras instituições da área da Justiça no sentido de criar um sistema que seja melhor para todos e, naturalmente, melhor para a advocacia. Pensa então em fazer uminquérito para descobrir esses números mais reais? Essa é outra das questões que me incomoda, porque há poucos meses foi anunciado, com pompa e circunstância, um inquérito à classe que iria dar ferramentas extraordinárias para sabermos como deveria ser a evolução da ordem e da advocacia. Até agora vai terminar o mandato e eu não sei o que é que aconteceu com esses resultados. Eu espero, sinceramente, que eles sejam divulgados - já que foram realizados inquéritos, eu presumo que serão divulgados. Se esse inquérito que foi feito não nos permitir averiguar o peso da advocacia em prática individual, é óbvio que vamos fazer outro. Repare, uma das coisas que nós defendemos e que tem sido prática no Conselho Regional de Lisboa é a absoluta transparência no que fazemos e na forma como lidamos com os nossos associados, que são os advogados. E isso passa por quê? Por fazer inquéritos sobre matérias específicas em que queremos saber a opinião das pessoas antes de avançarmos com medidas. E uma das coisas que é fundamental, que eu tenho defendido enquanto presidente do Conselho Regional de Lisboa também, é a necessidade de perguntar à classe que advocacia querem no futuro. Como é que isso se faz? Perguntando à classe que estatuto quer. Nós temos de perguntar à classe qual é o estatuto da Ordem dos Advogados que quer. Temos de fazer assembleias regionais e uma assembleia nacional para ouvir a classe sobre o que quer ter no estatuto e que estatuto quer. Porque isso é uma questão fundamental para nós. E só com essa legitimidade de toda a classe nós queremos chegar ao Governo e aos partidos políticos e dizer: isto é o que a classe quer que seja o seu futuro, vamos ver o que é que é possível, alterar o estatuto de acordo também com as vossas prioridades.Há uma reclamação também de que muitas vezes as decisões ficam muito baseadas em Lisboa e nós temos advogados em todo o país, não é?Isso é algo que tenho lido muito nas redes sociais e o que tenho ouvido é que ‘ganhei em Lisboa’. É óbvio que sim, é óbvio que sou mais conhecido em Lisboa, sou presidente do Conselho Regional de Lisboa há mais de cinco anos, eu estou no Conselho Regional de Lisboa desde 2011. Quando me fazem uma campanha ou quando me obrigam a fazer uma campanha em menos de um mês ou um mês e pouco, é óbvio que eu não tenho tempo de ser conhecido fora de Lisboa como sou conhecido em Lisboa. Aliás, para além de Lisboa, também ganhei em Faro, é importante que se diga. Porquê? Porque me conhecem, porque eu dei aulas na zona de Faro, por isso é que eu consegui ganhar lá. Portanto, o que eu digo é o contrário, é que, se calhar, quem me conhece vota em mim, quem não me conhece tão bem votará em mim uma parte e outra parte não. E acho que essa foi a grande dificuldade que eu tive, foi o pouco tempo que eu tive de campanha para me dar a conhecer. A nossa campanha no terreno foi essencialmente uma campanha virada para os sítios onde eu não sou tão conhecido e fomos ao interior. Recordo que a nossa campanha começou em Lamego, Vila Real e Bragança, só para que se perceba que a nossa preocupação é o interior também, e a nossa grande preocupação é a constatação de que nós temos e tivemos confirmada na campanha que fizemos, que há uma Ordem em Lisboa e que há uma Ordem fora de Lisboa. A nossa preocupação é, além dos bastonatos de proximidade que queremos fazer para conseguir perceber as realidades no local, temos ainda uma comissão ou teremos uma comissão para a inclusão, em que vamos chamar pessoas das delegações, nomeadamente do interior, seja norte, sul ou centro, para nos transmitirem as preocupações principais dessas áreas. E quando falo do interior falo também das ilhas, que têm problemas específicos.Acha que teve o apoio de quem votou em José Costa Pinto?Tive o apoio de muita gente, como já teria seguramente a partir do momento em que nós temos a maior parte das pessoas a votar pela mudança, não nos podemos esquecer: a maior parte das pessoas vota pela mudança, vota em mim, no Costa Pinto e no Serrano Vieira. Portanto, claramente houve uma vontade de mudança e isso foi claro e manteve-se essa tendência na segunda volta. Eu recordo que a segunda volta foi muito prejudicada, porque muitas pessoas a quem nós ligámos nem sequer sabiam que havia umas eleições à segunda-feira. Muitos advogados acharam que, tendo votado na primeira volta, já não tinham de votar na segunda. Um tema que, ao longo dos anos, tem sido muito relevante, é precisamente o tema da proteção social dos advogados. Como é que olha para essa questão e quais são as suas prioridades nessa área? As minhas prioridades nessa área são as óbvias, porque, tal como eu a maior parte dos advogados, vive, entre aspas, da CPAS [Caixa de Previdência dos Advogados e Solicitadores]. Eu sou exclusivamente beneficiário e contribuinte da CPAS, não sou da Segurança Social. Portanto, estou no mesmo barco que toda a gente. Logo, tal como todos, eu quero o melhor para o sistema de previdência que temos. Isto passa por onde? Passa por termos várias realidades que temos de perceber. Primeiro, a competência, como eu já disse várias vezes, para tomar a decisão final, será do Governo, qualquer que ele seja, a partir do dia 18 de maio, e da Assembleia da República. E depois temos de perceber o que é que a CPAS pode ainda fazer, porque há uma coisa que me preocupa muito, que é a desinformação em relação a esta situação. Porque, quer se queira, quer não, independentemente do Governo e da Assembleia da República decidirem a integração na Segurança Social, há um tema que é muito importante, que é: até lá, o que é que fazemos? Não é possível criar, enquanto não há uma decisão, algo que seja melhor para todos nós. E é isso que eu pergunto. Por que é que não se colocam defesas em relação às pessoas que têm dificuldades financeiras momentâneas e que precisam, por exemplo, não pagar a CPAS? Porque, se eu tiver dificuldades financeiras, eu tenho de continuar a pagar a CPAS. Mas só que o peso da Ordem é incomparavelmente menor do que o peso da CPAS. Mas acho que, pelo menos, deveria haver um escalão de refúgio.Uma espécie de moratória para quem não consegue pagar?Moratória, mas sem ter de pagar mais à frente, porque senão não vamos conseguir levantar-nos. Ou seja, não deve ser obrigado a deixar de ser advogado, porque, neste momento, eu, se não pagar a CPAS, teoricamente, terei de deixar a profissão. A pessoa tem um azar na vida e, mesmo assim, tem de continuar a pagar. E mais: neste momento - e eu já disse isto várias vezes em público, incluindo até ao próprio presidente da CPAS - nós estamos perante um sistema que ainda é um sistema de pensões. Ora, quando eu olho para um sistema de pensões que, supostamente, me deveria proteger nessa eventualidade, e vejo o valor da minha reforma lá no simulador, eu fico deprimido. A questão que nós temos de pensar aqui é que esta CPAS não faz qualquer sentido como está. Se me disserem assim: não é possível fazer mais nada, não vamos fazer mais do que aquilo que existe. Só há ou CPAS ou só há Segurança Social, partindo do princípio de que será um regime similar ao dos trabalhadores independentes. É óbvio que eu tenho de tomar a decisão de ir para a Segurança Social. Agora, eu quero acreditar, e acho que é possível, melhorar o que temos até haver a tal decisão.Na campanha comentou sobre um regime híbrido. Como seria esse regime híbrido?Por exemplo, imaginemos a CPAS deveria lutar e deveria ser adequada no sentido de nos permitir, por exemplo, ter parcerias na doença, na eventualidade de doença, com sistemas como o SAMS [Serviço de Assistência Médico-Social], que nos permitissem ter uma assistência para além do Serviço Nacional de Saúde e que fosse melhor para nós, obviamente. Similar à que existe para quem já está no SAMS. A questão, por exemplo, da queda abrupta de rendimentos, que é uma coisa que nos preocupa muito - nós temos neste momento um seguro da CPAS, mas que tem um âmbito de aplicação muito reduzido. O que nós defendemos na campanha é alargá-lo. Ter uma abrangência muito superior àquela que tem neste momento para se equiparar, diria eu, quase, às situações do Subsídio de Desemprego, mas adaptada às nossas circunstâncias. Nós temos um problema de base. Eu, enquanto advogado, não deixarei de ser advogado mesmo doente, a não ser que esteja numa situação tal que não consiga fazer nada. E eu quererei sempre ter acesso aos sítios, porque eu não posso dizer aos clientes: “Olha, agora eu vou estar doente durante uns meses, esperem por mim.” O que é que vai acontecer? Vão-se todos embora. Portanto, eu tenho de conseguir manter uma ligação mínima com os clientes, nem que seja para pedir ajuda a colegas para fazerem as diligências enquanto eu estou doente. Portanto, eu terei de ter sempre acesso aos meus sítios. Ou seja, eu nunca estarei numa total situação de inatividade, que é diferente de um desemprego.Até agora nós temos falado, sobretudo, de temas queinteressam aos advogados. Que mensagem é que tem para os cidadãos em geral, para a sociedade civil em geral, em relação às suas prioridades para o sistema de justiça? O que acho que é preciso mudar, para que a Justiça funcione melhor em Portugal... ontem falei na questão das custas judiciais e, de facto, as custas são a maior barreira, neste momento, à entrada no sistema, porque são extraordinariamente elevadas e as pessoas desistem, muitas das vezes, porque o fundo impede o acesso. E se a isso tudo juntarmos que muitas das vezes, por falta de meios e de recursos no tribunal, há sentenças que demoram três, quatro anos após o julgamento a ser dadas e, no caso dos Tribunais Administrativos, muitas vezes há julgamento e passados dez anos é que vem uma sentença, eu diria que ninguém quer ir para lá se ainda por cima tem de pagar tanto. O que acho é que nós temos de ter a coragem de dizer que a Justiça está ao nível de uma Saúde, está ao nível do Ensino. Ou nós assumimos, de uma vez por todas, que a Justiça é uma prioridade nacional, até para manter a paz social, ou então vamos continuar a ter estes temas que é comparar a Justiça e o direito à Justiça com o direito à Saúde e o direito ao Ensino. Faz com que a Justiça seja um direito de segunda categoria e eu nunca posso defender que a Justiça seja um direito de segunda categoria.E há também uma importância da Justiça para a economia. Como é óbvio, porque desincentiva o investimento. As custas elevadas, a morosidade dos tribunais desincentiva o investimento e temos de perceber que é preciso olhar para a Justiça como um todo, em que todos os atores são fundamentais e não podemos andar a criar quintinhas, como muitas vezes se vê. Temos de estar todos juntos para contribuir para o tal objetivo comum que neste momento ainda não é assumido por todos. Recentemente tivemos o relatório de um grupo de trabalho criado pelo Conselho Superior da Magistratura que, de facto, dizia que a culpa disto tudo é dos advogados. Ora eu acho que nós temos de pacificar as relações entre todos e que temos de nos sentar à mesma mesa e participar em grupos de trabalho. E acho que é essa nova postura por parte da Ordem, que mencionou, mais institucional, mais dialogante, que pode ajudar.Há um tema que tem sido polémico, que é o da multidisciplinaridade, ou seja, da possibilidade de haver sociedades em que temos um advogado, um contabilista, um informático e, às vezes, outras profissões. O que é que pensa sobre esta alteração?O que tenho defendido, e o que acho que se passa neste momento - e isso choca-me -, é não haver um regulamento sobre as sociedades multidisciplinares e acho que deve ser a Ordem dos Advogados a assumir a dianteira da proposta. Ou seja, deve ser a Ordem dos Advogados a chegar ao governo e dizer: ‘Temos aqui uma proposta que explica, que preveja situações, por exemplo, de conflitos de interesses, que fique claro a questão da independência também do advogado, da independência, da deontologia tudo.’ E a nossa ideia é preparar uma espécie de código deontológico para esta área, para este tema. É até estranho que não tenha, na verdade. Não tem e não houve preocupação de uma espécie de lei para os advogados.Há outros temas também que estão na ordem do dia, nomeadamente o potencial que a tecnologia pode trazer também a esta área, incluindo na hoje tão falada Inteligência Artificial.Nessa área já tenho maior dificuldade em falar em princípios orientadores, porque pode soar a censura. E eu não creio que esse possa ser o caminho. Levanta muitas questões e levanta nomeadamente a questão de como é que se deve fazer a comunicação dessa situação ao próprio cliente. Mas eu acho que, neste momento, o que me preocupa mais é que deve haver regulamentação mínima ou, pelo menos, uma orientação mínima relativamente a essas situações, uma espécie de manual de boas-práticas. Isso parece-me claro. Mas nós não nos podemos esquecer de uma coisa: a maioria da classe está em prática individual, não têm condições financeiras para ter outro tipo de auxílio de Inteligência Artificial que não seja por exemplo o ChatGPT. Mas sabem o que é que me preocupa mais? Também a transparência. Que é o cliente saber que aquele trabalho foi feito e está a ser cobrado aquela hora de trabalho, quando não está a ser feita por um advogado. Assim como o leitor também tem de saber se um texto nosso teve algum uso de Inteligência Artificial. E a outra questão que se levanta é, no fundo, também - e isso é o que me preocupa mais - nós temos de combater em prol da literacia digital. Porque há muita ignorância digital. E é um problema gravíssimo que deve ser combatido e, naturalmente, ao lado da literacia digital deve ser também... E, neste caso, também começam a aparecer soluções tipo consultórios jurídicos online. Também há questões disciplinares que têm de ser tomadas, em alguns casos, e até de procuradoria ilícita, porque são feitos por pessoas que não têm, inclusivamente, a cédula profissional. Eu acho que a postura da Ordem em relação a isso tem de ser uma postura proativa e não de espera.Então e sobre a procuradoria ilícita?A questão da procuradoria ilícita é uma questão que nos preocupa muito, e que, quanto a nós, deve vir até em fase anterior, ou seja, creio que uma das nossas batalhas, e será seguramente, é tentar sensibilizar o Governo e os partidos políticos no sentido de rever a revisão que foi feita do estatuto da Ordem dos Advogados, no sentido de abranger mais atos como atos exclusivos do que aqueles que existem neste momento, que são só o mandato. Quanto à questão da publicidade e da utilização das redes sociais para se fazerem passar por advogados, acho que temos dois temas. Um é a publicidade feita por advogados, e como se sabe há muita influência do que se vai vendo nas redes, até por advogados brasileiros, que são muito exímios na utilização das redes sociais, e temos de começar a estabelecer alguma orientação relativamente a isso, porque não podemos permitir tudo. Tem de haver um limite, nem que seja a dignidade da profissão. Eu sei que a lei também tem pouco tempo ainda de aplicação, mas noto que já tem havido queixas por parte de cidadãos e de empresas por causa deste tipo de temas. E assim, nós, todos nós temos tido, no escritório, situações em que contratos feitos por pessoas que não são advogadas que correm mal. Outra das situações que nos preocupa e que sempre nos preocupou foi a questão das mediadoras imobiliárias. O que eu pergunto é, se houver um problema, aquele contrato defende quem? Nós estamos a permitir a alguém que assuma a questão da contratação e da elaboração do contrato, a alguém que tem um triplo interesse.amanda.lima@dn.ptfilipe.alves@dn.pt.João Massano: "a minha prioridade como bastonário vai ser unir os advogados"

João Massano: “Uma postura sindical só nos prejudica. Existimos para defender os direitos dos cidadãos”

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