"Normalmente não penso na morte ou em doenças e trabalho com entusiasmo. Mas aos poucos a pandemia obrigou-me a tomar consciência"

O neurocientista português a viver nos Estados Unidos entrou num avião pela primeira vez em ano e meio para vir ao Porto e analisa como a covid-19 está a mudar a vida das pessoas, incluindo a sua. António Damásio fala do teletrabalho, das patentes das vacinas e também da relação entre pandemia e memória.

António Damásio, 77 anos, neurocientista, um estudioso do cérebro, dos processos que determinam as nossas emoções, os nossos sentimentos, a nossa consciência. Começou por escrever O Erro de Descartes, há já 26 anos. E, de então para cá, publicou vasta obra sobre o comportamento humano. Um trabalho com implicações em várias áreas do saber - não apenas na neurociência, também, por exemplo, na psicologia, na filosofia. Está no Porto para participar no primeiro evento anual da Fundação José Neves e fala aqui sobretudo sobre o impacto da covid-19.

Vive entre Portugal e os Estados Unidos. Como viu a forma como cada um dos países reagiu à pandemia, como a foi combatendo?
As reações foram muito diversas, e têm sido diversas dependendo do ponto da pandemia em que temos estado. Ao princípio, tenho a impressão de que a reação foi muito melhor aqui em Portugal e de modo geral na Europa. Os Estados Unidos são uma entidade muito grande, mas houve um menosprezar da gravidade do problema - tem que ver com os líderes - e isso, de facto, atrasou a atitude correta em relação ao problema da pandemia. Aqui na Europa parece que as coisas correram muito melhor e especialmente bem em Portugal. Tenho seguido com cuidado os números de pessoas infetadas, os números de pessoas com casos graves, e não há dúvida de que a reação aqui foi muito correta e que houve várias coisas muito bem feitas. Claro que também houve erros. Tem havido erros em toda a parte. É muito difícil de conciliar aquilo que são interesses sanitários com interesses sociais e políticos em geral, e especialmente tudo o que tem que ver com a economia é um problema grave, porque as pessoas sofrem imenso. Não só com a doença, mas com as consequências da doença em relação ao emprego, em relação a toda a espécie de empresas que não podem fazer o seu trabalho habitual. Há contrastes e há, depois, as coisas que são exatamente as mesmas, que têm que ver com a natureza humana e com o resolver bem ou mal um problema de completa modificação daquilo que é o dia-a-dia. E era um dia-a-dia que há muito tempo corria da mesma maneira e que não tinha sido interrompido nem por guerras graves nem por epidemias.

Mas, no caso de Portugal, em algum momento lhe pareceu termos seguido o caminho errado? Termos passado a mensagem errada aos cidadãos?
Isso tenho a impressão de que não posso comentar porque o dia-a-dia que eu sigo é um dia-a-dia longínquo. Apesar de que eu leio normalmente notícias...

Por vezes a distância também melhora a nossa capacidade de observação.
Pois. Mas não é mesma coisa que estar no sítio onde as pessoas estão e onde se podem viver mais diretamente as coisas, boas ou más, que acontecem em matéria de decisões. Mas, de um modo geral, tenho a impressão de que os portugueses deviam estar muito satisfeitos com a forma como, até agora, se tem resolvido a situação.

O professor falou há pouco dos Estados Unidos, no início até houve uma troca de acusações entre os EUA e a China sobre a origem do vírus, mas depois, de certa forma, a covid-19 levou a uma cooperação internacional na investigação científica. Foi positivo para si o que se conseguiu ou devia ter sido ainda mais intensa essa cooperação científica?
A cooperação científica e a cooperação em geral são um dos aspetos mais valiosas da natureza humana, portanto sempre que há possibilidade de cooperação, sempre que há possibilidade de resolver conflitos de forma inteligente e construtiva, é isso exatamente que devemos optar. Devemos ir para essa possibilidade e devemos defender essa possibilidade. Um dos problemas graves que nós enfrentamos, como sociedades humanas neste momento, é exatamente a falta de cooperação, é o facto de que, por exemplo, em instrumentos de comunicação social há um exacerbar de conflito e confrontação que tem muito que ver com a rapidez com que as notícias são apresentadas e os comentários são apresentados, não nos meios tradicionais, mas muito mais na comunicação que é feita através da internet, em que o clash de opiniões é muito marcado e em que há uma redução correspondente da possibilidade de cooperação, da possibilidade de harmonizar soluções e encontrar soluções viáveis. Isso parece-me que é um problema muito grave das sociedades contemporâneas e não é culpa dos meios de comunicação ou das pessoas que gerem os meios de comunicação. É culpa em parte da natureza das técnicas. Quando há uma técnica que nos permite dar uma opinião, que ninguém nos pediu, mas nós damos uma opinião sobre um determinado evento, e há uma possibilidade de resposta, em segundos, e essa resposta é entrar em conflito e há depois uma possibilidade de contrarresposta também em segundos... quer dizer, o tempo natural de maturação de ideias e de encontro de ideias e de resolução de conflitos reduz-se com a consequência da rapidez com que a comunicação funciona.

Aproveitando essa ideia da rapidez excessiva em certas matérias para tentar olhar para a rapidez de forma positiva noutras, pergunto sobre a rapidez com que se desenvolveram as vacinas. Isso também foi uma surpresa para si?
Foi. Aí rapidez tem que ver com a preparação científica e com as capacidades técnicas que permitiram o desenvolvimento da vacina. Na comunicação, a rapidez tem a vantagem de dar a notícia rapidamente. Por exemplo, no caso da pandemia, saber-se que havia um número grande de casos de qualquer coisa de misterioso que estava a acontecer. Isso é bom. Aí a rapidez é extremamente importante. No caso das vacinas, a rapidez tem que ver com a decisão de, uma vez que o "diagnóstico" estava feito, seguir para as vacinas seria um aspeto importante do tratamento. E aí a decisão, de novo, é uma decisão científica, é uma decisão feita em bases científicas. E depois todo o desenvolvimento não teria sido possível, por exemplo, há 30 anos. Mas agora é, porque estas técnicas biológicas são muito mais avançadas.
E, portanto, aí já não é rapidez de comunicação. É rapidez que resulta de técnicas avançadas. De facto, há coisas magníficas e não há história nenhuma do desenvolvimento de uma vacina tão rapidamente como esta. Trabalhei e tive uma relação muito estreita com o Jonas Salk no Salk Institute, que, como sabem, foi o grande promotor e a pessoa que desenvolveu a vacina da pólio e isso foi um caso de anos, de trabalho árduo, inteligente e de remar contra a maré porque havia muitas pessoas que não queriam - como ainda há hoje, claro. Mas, claro, foi um projeto muito longo e, de facto, agora o projeto foi rápido, é a rapidez que resulta de um avanço técnico extraordinário.

Mas surpreendeu-o essa rapidez dos cientistas ou ela estava latente e foi só preciso o pretexto?
Surpreendeu e não surpreendeu. Por um lado surpreendeu, mas por outro... repare, o desenvolvimento biológico, o desenvolvimento das técnicas biológicas, tem sido tão forte nestes últimos anos que é uma surpresa agradável, mas, no fundo, é uma surpresa que acaba por não surpreender porque é aquilo que devíamos esperar. Portanto é uma surpresa em parte, mas confirma a extraordinária capacidade que nós temos hoje em dia de resolver problemas científicos.

Na última entrevista que nos deu, no final do ano passado, alertava para o facto de ser necessário verificar ainda a eficácia das vacinas. Aconselhava cautela. Considera hoje que essa prova está feita?
Repare, não sou um perito em vacinas, mas aquilo tudo que leio dá-me a impressão de que sim e há vacinas
que neste momento têm uma utilização extraordinariamente alta em números, as complicações são mínimas ou inexistentes. Há, como sabem, uma vacina que tem tido alguns problemas, mas esses problemas não são generalizados, são problemas ligados a determinados grupos etários. Portanto, de um modo geral tem sido uma, digamos, maravilha.

E sobre o levantamento das patentes, reclamado em vários pontos do mundo. Como é que se concilia a recompensa a quem investiu na investigação científica - investiu muito - com a necessidade de salvar vidas em países que simplesmente não conseguem pagar as vacinas?
Tem aí um bom exemplo de um problema que precisa de ser analisado com calma, meditado, e para o qual é preciso arranjar um compromisso. Porque a solução não pode ser extrema, nem de um lado nem do outro. Não seria razoável dizer às pessoas que investiram e que permitiram que as coisas boas acontecessem que não têm nada a ganhar com esse desenvolvimento, com esse risco, mas também não é razoável deixar morrer pessoas porque alguém tem de recuperar o seu rendimento máximo.

Essa é uma equação resolúvel?
Sim e não. É difícil. É preciso tentar para saber se é ou não resolúvel. Se não há possibilidade de harmonização das duas partes então não há solução nenhuma e vamos todos perder com isso. Ou vamos todos perder. Dependendo da opção final. Tenho uma grande confiança na natureza humana. A natureza humana, claro, tem os seus defeitos óbvios, mas a minha ideia é que, com inteligência e com paciência e com respeito pelos outros é sempre possível arranjar qualquer espécie de solução que não seja o destruir o outro. Esse é o ponto principal. As soluções não podem aceitar a destruição.

Como é que esta pandemia afetou a sua vida pessoal e profissional?
Ah, afetou de uma forma extraordinária. Possivelmente muito pouco comparado com as pessoas que perderam os empregos e que estão na ruína, o que não aconteceu comigo, é evidente. Mas afetou-me, por exemplo, de uma forma que me fez reconhecer que a precariedade e a mortalidade são coisas existentes. Uma coisa muito feliz da minha vida é que normalmente não penso na morte, não penso em doenças, e trabalho com enorme entusiasmo, mas pouco a pouco a pandemia obrigou-me a tomar consciência. Qualquer coisa que tem que ver com a minha própria mortalidade. O que é capaz de ser uma enorme vantagem, uma boa alteração descobrir isso. Antes que seja tarde de mais. Mas é curioso, foi uma modificação extremamente grande para mim. Mas a modificação principal tem que ver com relações humanas. Eu e a minha mulher viajamos imenso, gostamos de viajar, gostamos de estar com amigos, temos amigos em diversos pontos do mundo e especialmente na Europa, como é evidente, e tudo isso parou... esta é a primeira viagem que faço em, julgo, 16 ou 17 meses. Isso é, de facto, uma mudança brutal.

E acha que essas alterações a que a pandemia nos obrigou, por exemplo, esta ausência de viajar, mas também o ficar mais em casa, são alterações que vão ficar? Ou seja, de alguma forma mudou a mentalidade das pessoas? Pergunto, por exemplo, em relação ao aspeto casa. Que, em Portugal, foi muito falado, pelas desigualdades sociais. As pessoas vão passar a dar mais valor à casa, ao sítio onde vivem, porque desta vez tiveram de experimentar estar fechadas dias e dias?
Sim, há consequências. E novamente aí as consequências variam com o grupo de que estamos a falar e com as condições que as pessoas têm. Há pessoas para quem estar em casa é diferente, mas não é mau. Por exemplo, em casa tenho um ótimo espaço, tenho os meus livros, tenho a minha música e, portanto, não é propriamente um sofrimento grave ter de ficar em casa. Há uma redução das relações sociais, mas tenho muitas outras coisas que posso fazer. E o trabalho continua, e é possível trabalhar à distância, no nosso caso. Há pessoas para quem o trabalho à distância é impossível e para quem ficar em casa será um horror porque a casa não é boa e está cheia de outras pessoas e, portanto, acaba por ser um ponto mais de infeção e de problema. Portanto, é muito difícil fazer generalizações. Tudo depende da situação particular dos indivíduos e dos seus grupos.

Já foi vacinado e quando?
Fui vacinado em janeiro. Há muito tempo já. Tenho muitos anticorpos.

Há pouco falou das mudanças no trabalho e de como elas nos afetam de forma diferente. Nós assistimos, neste ano e meio grosso modo, a uma enorme expansão do teletrabalho, não de um ponto de vista individual, mas do ponto de vista coletivo. A sociedade vai ter mais a ganhar ou a perder com esta enorme mudança que está a sofrer ao nível do trabalho?

É evidente que não sabemos ainda. Diria que há vantagens que se vão descobrir. E ter a possibilidade, para certos grupos, de ficar em casa e de poder refletir um pouco mais, sobretudo se as pessoas não estiverem sujeitas aos tais conflitos e confrontos que me preocupam. Tenho a impressão de que aí há coisas muito boas, que podem acontecer. Há sempre vantagens a descobrir. É evidente que as máscaras não vão desaparecer, não vamos ter a possibilidade de ter uma vida normal imediatamente, há ainda que pensar que há um risco. Neste momento, especialmente na Europa. Por exemplo, pensei várias vezes a propósito da vinda aqui a Portugal, porque, por exemplo, nos Estados Unidos temos cerca de metade da população vacinada neste momento. Aqui julgo que anda à volta dos 20-30% no máximo. Isso é uma diferença considerável. E há riscos muito maiores aqui na Europa do que nos Estados Unidos neste momento. E claro que há um risco, tanto aqui como Estados Unidos, que é o de aumentar, de novo, o número de casos e de criar uma nova situação de confinamento. E há ainda um outro risco que é o de acelerar o desenvolvimento de variantes do vírus que podem infetar pessoas, mesmo pessoas que estejam vacinadas. Claro que isto é pensar só nas coisas más. Prefiro pensar nas coisas boas, mas de qualquer maneira há riscos ainda. Portanto não é completamente de excluir que seja necessário fazer novos confinamentos, em diversas partes do mundo. Não é só aqui.

Sendo a espécie humana eminentemente social, como é que ela será afetada pela ausência, senão pela ausência pela redução drástica dos contactos sociais? Haverá uma mudança coletiva de comportamento da nossa forma de estar em sociedade?

De certeza que há uma mudança, que já se está a passar e que é preocupante. E há consequências, consequências positivas e negativas. Por exemplo, deixe-me falar de mais algumas consequências positivas, que me interessam bastante. Eu tinha planeado, no princípio da pandemia, diversos trabalhos científicos, que estávamos a acabar, e um livro que acabou por ser feito muito mais rapidamente por causa da pandemia. E que, neste momento, até conseguiu ser publicado em Portugal antes de todos os outros sítios do mundo, exatamente porque tive mais tempo para me dedicar a esse trabalho, que não teria tido se estivesse a fazer a minha vida normal e a viajar todas as duas ou três semanas. E, portanto, aí há uma enorme vantagem. Por outro lado, há certas coisas que vêm com o confinamento que não são de todo boas e que têm que ver com a separação social, as pessoas têm menos contactos, há uma espécie de falta de exercício daquilo que é o contacto social. E essa falta de exercício pode ter consequências graves, curiosamente até para a memória. Porque a maneira como a nossa memória funciona requer uma espécie de exercícios, uma espécie de treino, que resulta do contacto repetido que temos com pessoas e com locais. E essa falta de exercícios, a falta desse treino, tem consequências para memória. É curioso porque tenho uma memória muito boa e normalmente lembro-me de pormenores extremamente delicados de aspetos visuais e sonoros e tenho reparado como há certos aspetos, por exemplo, das cidades que conheço muito bem e em que tenho vivido, e tento recordar-me dos aspetos físicos dessas cidades e as coisas aparecem menos claras. Ou aparecem quebradas, em vez de aparecerem com a continuidade que normalmente têm. Deixaram de ter. Por exemplo, há vários meses que não ia ao aeroporto de Los Angeles e onde fui, evidentemente, para vir aqui para o Porto. Na altura em que o motorista nos estava a levar para o aeroporto eu estava a tentar recordar-me visualmente do aspeto do terminal 1 do aeroporto LAX e não conseguia ver. Claro, evidentemente, cheguei lá e tudo aquilo se recuperou. Mas o facto é que durante 16 meses não pus os pés naquele sítio, e não é um sítio muito importante para mim, é um sítio onde tenho ido, mas não é vital para a minha vida. E é curioso como aquela memória tinha ficado mais difícil de recuperar. E claro que isto acontece com imensas pessoas, acontece com nomes de pessoas, com nomes de locais, com a configuração exata dos sítios.

Imagine que assiste a uma conferência, numa determinada cidade, e há uma ideia extraordinária lá defendida. É diferente do que ouvir o mesmo num webinar, em que não tem mais nenhuma referência?
Claro. Gosto muito de poder falar numa conferência e de ver o público. Geralmente quando faço uma conferência acabo por escolher uma ou duas pessoas do público e faço a conferência para essas pessoas. É uma espécie de ponto de focagem. E como é que é possível fazer isso com o Zoom? Tenho feito imensas conferências com o Zoom. Aqui há uns meses fiz uma conferência em que me disseram "espantoso teve 5300 pessoas no seu público". Não vi ninguém. A única coisa que vi durante todo esse tempo foi a minha cara a falar para mim próprio. Não tem graça nenhuma. Portanto, não tenho qualquer espécie de recordação desta conferência triunfal que eu fiz com mais de cinco mil pessoas, porque não estive lá. Estive em casa, na minha biblioteca.

Até por essa frustração que a pandemia nos traz. O mundo tinha obrigação de estar mais preparado para ela? Era expectável? Já tínhamos tido alguns alertas e ignorámos.

Sem dúvida. E isso faz parte da natureza humana. Se nós fôssemos mais perfeitos e mais sagazes claro que nos tínhamos preparado para uma coisa destas, que já esteve diversas vezes para acontecer e é uma das razões por que talvez valha a pena saber um pouco mais sobre exatamente aquilo que se passou na China, com o libertar deste vírus, quais foram as condições. E aí há coisas bastante misteriosas que é possível que venham, talvez, a esclarecer-se. No meu último livro, Sentido & Saber, há uma pequena passagem sobre os vírus.

Em que diz que são uma das principais fontes de humilhação para a ciência.
Exato. Muito bem. É isso porque tem um estatuto especial. Um vírus não é como uma bactéria, que está de facto viva, e que é um ser, um organismo com diversos componentes, um organismo muito simples, mas que é um organismo vivo com a sua organização, com a sua regulação homeostática e as capacidades que tem de conseguir singrar até um determinado ponto, que é o fim da vida. O vírus não é nem vivo nem morto. É uma coisa in between. E é um estatuto extremamente perigoso, exatamente por isso. Porque escapa à maneira como nós normalmente lidamos com seres vivos. E lidar com bactérias é mais fácil do que lidar com vírus. Por causa das mutações e da maneira como escapa... e depois esta coisa extraordinária que é nós acabarmos por falar dos vírus como se estivessem vivos, como se fossem criaturas pensantes. Os vírus vão tentar apanhar-nos. E o vírus muda e esconde-se. Não se esconde coisa nenhuma. É um produto muito particular que escapa à nossa imaginação. Não é fácil imaginar aquilo que seja "a vida" de um vírus.

E a vida, a nossa vida, a vida de todos nós. Disse há pouco que ainda vamos ter de andar de máscara mais algum tempo. Podemos ter a esperança, a convicção, de que a nossa vida vai voltar a ser o que era antes do surgimento desta pandemia? Voltaremos ao mundo que conhecíamos até a aqui?

É uma boa pergunta e uma pergunta muito difícil de responder. A resposta que eu gostaria de dar é a resposta que gostaria que fosse verdade. É que podemos de facto voltar. E é possível, é possível que se volte, mas é possível que se volte com modificações, algumas das quais vão ser, como já dissemos, positivas, e outras que talvez o sejam menos. É preciso pensar que as coisas más como foram vão ter de acabar, vai haver um período melhor, vai haver um período de transição em que ainda vamos estar neste baile de máscaras, mas que também pode vir a trazer coisas melhores, em matéria de prevenção daquilo que será a próxima pandemia. E até de coisas interessantes na modificação da nossa vida. Por exemplo, eu tenho uma grande esperança de que conhecimentos de biologia possam ajudar as pessoas a fazer uma vida melhor. Normalmente, a possibilidade de uma vida melhor costuma vir através de conhecimento, evidentemente, de educação, filosofar sobre os problemas da vida, educação geral e técnica, conhecimento da história... Mas aquilo em que estou a insistir muito é no valor dos conhecimentos da biologia. E isso exatamente por causa do valor que temos de dar ao olhar para os problemas humanos de uma forma diferente, do ponto de vista histórico. Não começar com as culturas e as civilizações, mas começar sim com este facto fundamental, este fenómeno fundamental que é a vida, e a vida com regulação homeostática e o facto de que daí vem tudo aquilo que nos permite ser o que somos. Ou seja, a possibilidade de sentir, do sentimento, e a possibilidade de vir a saber através do sentimento. Os macroproblemas dos seres humanos são, de facto, o princípio da história. Mas não são. O princípio da história é a vida propriamente dita, a vida de uma bactéria ou a vida de um ser humano como nós, e a possibilidade de sentir. Que tem que ver com a possibilidade de percecionar o corpo interior e de aí ascender à consciência. Tudo vem da vida, da possibilidade de consciência que vem naturalmente com os sentimentos. O meu livro anterior chama-se A Estranha Ordem das Coisas e foi aí que comecei a dar voltas a este problema e a pô-los nesta ordem diferente. E é, de facto, importante. E se as pessoas puderem perceber isso e puderam perceber que o sentir é importante e que não podemos resolver problemas que têm que ver com o mundo exterior sem pensar nos problemas que têm que ver com o nosso mundo interior, talvez haja uma vantagem e talvez este seja o momento de as pessoas fazerem essa viragem. É isso, aliás, que vou tentar fazer, vou tentar dar ênfase nas pequenas intervenções que estou cá fazer com a Fundação José Neves, que me parece um aspeto curioso. Eles querem fazer qualquer coisa boa para a educação. Uma boa coisa seria educar as pessoas nesse sentido.

Está em Portugal, aqui no Porto, justamente para falar de educação, a convite da Fundação José Neves, um empresário que é um filantropo. Uma ideia muito tradicional nos Estados Unidos. É uma figura esta do filantropo que escasseia em Portugal e que era útil que existisse mais?
Sem dúvida. Tenho a impressão de que escasseia em todos os sítios. Claro que tem mais tradição nos Estados Unidos, com tradições extraordinárias, outros não tanto, mas não há qualquer dúvida de que grande parte do grande desenvolvimento técnico dos Estados Unidos, a grande parte daquilo que foi o aumento da ciência nos Estados Unidos, tem que ver com filantropia. E, portanto, há qualquer coisa que é bom, mesmo quando há aspetos críticos, mesmo quando as pessoas possam ter as motivações erradas, que muitas têm. Desde que os resultados acabem por ser extraordinariamente bons para os seres humanos pode olhar-se para o outro lado. E aqui em Portugal julgo que sim, julgo que escasseia. Ao mesmo tempo há exemplos evidentes - em Portugal fui bolseiro da Fundação Gulbenkian.

Falou dos Estados Unidos, um país onde tradicionalmente o elevador social funciona. Em Portugal acreditou-se muito que era a educação que ia servir de grande elevador social. Ela está a funcionar a esse nível?
Tenho a impressão de que seria muito disparatado eu comentar de mais sobre isso. Tenho ouvido coisas boas, mas também tenho ouvido algumas dúvidas sobre a eficiência desse elevador social. Mas prefiro, de facto, não comentar.

Mesmo à distância, e daquilo que foi o seu percurso, daquilo que sabe, a educação em Portugal está bem? Pode melhorar? Tem mesmo de melhorar?
Claro que temos de melhorar a educação. Temos de melhorar em toda a parte, mas evidentemente que queremos que melhore nos sítios a que estamos mais apegados. Aquilo que quero ver é que Portugal tenha uma educação extraordinária. É evidente que há muito que fazer. Mesmo sem ter um retrato exato de quais são as condições, é evidente que há muito que fazer. Porque começámos com atraso. Não é que estivéssemos no sítio onde devíamos estar há meio século. Portanto há um atraso, tem havido melhorias, obviamente, extraordinárias, mas é preciso fazer muito mais.

Senhor professor, permita-me só perguntar-lhe se a passagem de testemunho de Donald Trump para Joe Biden já se faz sentir no dia-a-dia dos norte-americanos?

Acho que sim. Acho que já está a fazer-se sentir. Há um.. de novo, infelizmente não podemos só falar de coisas positivas. Evidentemente que há uma atitude de abertura, que mudou completamente, e há uma atitude de respeito, por exemplo, pelos problemas de saúde que, obviamente, não existia, e uma capacidade de respeitar regras cívicas e sociais que também estava em causa. Mas, ao mesmo tempo, exatamente porque há essa modificação, há também o exacerbar dos tais conflitos. Que é especialmente notável em tudo o que diz respeito às redes sociais. Portanto as coisas melhoraram, há uma certa ação, há uma reação, e os conflitos transformam-se em conflitos graves. E aliás, com certeza que estão a seguir o que se está a passar em matéria do futuro das eleições, como é que as eleições vão funcionar... tudo isso é um problema grave e quando uma pessoa pensa naquilo que tem sido a história, há uma quantidade de soluções magníficas, coisas que correm muito bem, mas se as coisas correm mal, correm mesmo muito mal. E, portanto, é preciso estar atento e esperar que haja espaço para as coisas poderem resolver-se o mais inteligentemente possível, evidentemente, com compromisso, com mistura de soluções e não com um radicalismo, tanto de um lado como do outro.

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