Correia de Campos: "Estamos a falhar nos inquéritos epidemiológicos"

António Correia de Campos nasceu em 1942 em Torredeita, Viseu. Formado em Direito, pela Universidade de Coimbra, foi ministro da Saúde nos governos de Guterres e de Sócrates. Ex-presidente do Conselho Económico e Social, liderou o Instituto da Administração Pública e, em 2000 e 2001, foi presidente do Conselho Científico do Instituto Europeu da Administração Pública em Maastricht, Holanda. Analisa a pandemia e o país.

É especialista em saúde pública. Será exagero dizer-se que a pandemia em Portugal está fora de controlo?
Não, não está fora de controlo. Se estivesse fora de controlo não teríamos condições para atender as pessoas nos hospitais, não teríamos condições para fazer uma parte dos inquéritos epidemiológicos - aí é que há um ponto crítico onde é preciso atuar. Nós temos todos os indicadores - mortos, infetados, doentes entrados nas enfermarias dos hospitais e de doentes nos cuidados intensivos. São os quatro números-chave, mas esquecemos um muito importante, que é o número dos inquéritos epidemiológicos que devem ser feitos no mais breve período de tempo, a partir do momento da identificação de uma pessoa contaminada. Isso, nós não descurámos, mas não fomos capazes de nos organizarmos.

Então o número de infetados é superior àquele que conhecemos?
Bem, isso dizem os epidemiologistas. O professor Henrique de Barros, do Porto, diz que há três vezes mais infetados do que os identificados. Porque se fizéssemos testes todos os dias, a toda a gente, os números subiriam. Portanto, há muita infeção que passa silenciosa. Nós claudicámos, falhámos - e precisamos e estamos ainda a tempo de corrigir - nos inquéritos epidemiológicos e no acompanhamento da pessoa identificada como positiva, onde temos atraso.

Falhámos no Natal? As medidas para a época das festas não alteraram, porventura, de forma irreversível o modo como o país vinha a combater a pandemia?
Foi um conjunto de circunstâncias. Temos de ser equilibrados na análise. Primeiro, a enorme pressão social das famílias e dos partidos para que houvesse regras específicas para o Natal, que permitissem algum desconfinamento. Segundo, a coincidência com o aparecimento das vacinas e o facto de todos os países europeus terem considerado uma bandeira europeia o dia em que todos iniciassem a vacinação.

Isso foi um erro?
Bom, à distância é fácil identificar as coisas que não correm bem. Agora, na altura, quem é que era capaz de prever que isto poderia ser um erro? Pouca gente, talvez um espírito muito conservador, pouco sensível ao risco, fosse capaz de identificar isso, mas penso que o cidadão não seria capaz de identificar. Hoje todos dizemos que sim, mas na altura estávamos todos a favor de um certo alívio.

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Há novo confinamento. Concorda com as medidas do governo ou ficam aquém do necessário?
As medidas têm muitas exceções, dezenas de exceções. Eu suponho que cada uma destas exceções terá sido analisada com conta peso e medida, isto é, que terá sido feito um balanço do risco e das vantagens. Ao homem comum parecem medidas porventura excessivamente liberais. Vemos na rua muito mais gente, sobretudo carros, e é possível que as pessoas que se deslocam de automóvel na cidade correspondam às que estão dentro das exceções. Não tenho nenhuma evidência, mas vamos tê-la com os registos dos telemóveis, vamos saber quem é que está a circular mais e onde. Tenho muita dificuldade em dizer, mas, aparentemente, as medidas têm muitas exceções. O problema maior das exceções é o do equilíbrio entre elas. Por exemplo, um mercado popular ao ar livre, onde todos os vendedores e compradores estão de máscara e onde há um espaço amplo para circular, pode ser - ficou na deliberação municipal - encerrado ou mantido, conforme o município entender.

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E deve-se encerrar ou manter aberto?
Depende das circunstâncias. Eu acho que os municípios são as únicas instituições que estão em condições de ver se há circulação de ar, se há excessiva proximidade ou não. Não há governos que possam estar em toda a parte, e aí a colaboração com os municípios tem sido - já foi na primeira experiência - cada vez mais importante.

Em relação ao tema económico, são suficientes as medidas?
Se houvesse mais recursos e mais condições, era capaz de haver mais medidas. Estas são uma afinação de medidas que foram adotadas no ano passado, são melhorias sensíveis - a questão das pessoas ligadas à cultura é uma fantástica melhoria -, a questão da passagem do lay-off - erradamente chamado simplificado, acho que devíamos chamar-lhe lay-off invertido - e de os trabalhadores agora beneficiarem mais é uma vantagem considerável. As empresas também mantêm os 19% de contribuição e estão livres da taxa social única, o que é importante. Portanto, houve esforço para melhorar.

O que faltou no pacote económico?
Não somos capazes de identificar o que é que faltou, só vamos saber quando começarmos a sentir as implicações económicas de cada medida. Não há uma capacidade de previsão económica em nenhum país, não conheço ninguém que seja capaz de dizer antecipadamente o que é que vai claudicar nas medidas económicas, porque é muito difícil fazê-lo.

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Voltando ao combate à pandemia e ao público e ao privado. Entre os recursos do Serviço Nacional de Saúde (SNS) e o contributo que pode ser dado pelos setores privado e social, o que é que está a falhar?
Nós sabemos já o que falhou. O país não pôde contar com o setor privado no início e a partir de certa altura começou a contar. No entanto, desde março que houve deliberações públicas para permitir que cada hospital fizesse acordos com privados, e houve hospitais que o fizeram - alguns hospitais, os maiores, fizeram acordos com o setor privado em várias áreas. Primeiro, acordos para transferir doentes agudos de hospitalização para clínicas ou hospitais privados; segundo, acordos para transferir para hospitais privados ou para instituições privadas de solidariedade social doentes que precisavam de internamento, mas que já poderiam passar para serviços de cuidados menos intensos; terceiro, acordos e um esforço grande que foi feito com a Segurança Social, que também está empenhada nisso, de passar os chamados casos sociais, pois são centenas ou até milhares no país os doentes que estão no hospital já sem necessidade clínica, pois não precisam de cuidados de enfermagem nem de consultas regulares muito intensas ou de cuidados médicos. Portanto, houve esses três acordos que foram feitos em muitas instituições. Agora, houve uma crítica de que os privados não começavam a ser vacinados. Quando se faz o recenseamento dos privados que fizeram acordos para aceitar doentes de covid, vê-se que foram 3000 - procurei ontem saber esta informação -, e esses começaram já a ser vacinados. Eu sei que há preconceitos ideológicos, mas essa questão ideológica não é só de uma parte, é das duas. Quando olhamos para os números vemos que já foram vacinados 65 mil funcionários do SNS, e o universo das pessoas que trabalham no SNS andará à volta dos 130/140 mil, donde já estamos em quase 50% desse universo. Suponho que querem vacinar cerca de 130 mil pessoas e já vacinaram 50 mil em lares. Agora, comparemos com os 3000...

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A ministra disse que o governo não tem bloqueios ideológicos em relação ao privado. Não subscreve?
O governo não tem? Mas nunca teve. Claro que há de parte a parte. Não posso negar que no debate sobre a Lei de Bases de Saúde houve preconceitos de parte a parte, isso foi visível para todo o país. Agora, desde há 50 anos que sigo as questões da saúde e há 50 anos que há público e privado em Portugal. Nunca, nem nos momentos mais terríveis da Revolução, em 1976 ou 1978, alguém pensou encerrar estabelecimentos privados. Nunca aconteceu nem irá acontecer. Essa é das realidades que tenho mais presentes, mas o facto de não se financiar devidamente o SNS faz que ele falhe em muitos aspetos, não apenas no conforto, mas em muitos aspetos - listas de espera, demoras no atendimento, etc. - e, naturalmente, leva a que o espaço tenda a ser ocupado pelo setor privado. Vamos nós bramar contra o setor privado? Eu não pertenço a esse grupo. O que eu bramo é contra a nossa incapacidade de financiar bem o serviço público.

Na vacinação, o plano que foi definido tem as prioridades certas?
Eu acho que sim. Há uma discussão apenas sobre a questão das pessoas que têm 65 e mais anos ou 75 e mais anos. Vamos aos números: temos 2,3 milhões de pessoas em Portugal com 65 e mais anos, temos 1,1 milhão de pessoas em Portugal com 75 e mais anos. Neste mês, vamos ter, no máximo, 400 mil vacinas que chegam da Pfizer e 20 mil da Moderna. Digam-me lá como é que resolvem esta equação!

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Tem sido polémica a prioridade das altas figuras do Estado na vacinação. Tal como fizeram outros países, deveriam ser vacinadas?
Absolutamente. Deviam ser vacinadas, não tenho a menor dúvida sobre isso. Acho até, se me permitem, que há uma ponta de demagogia na recusa dessa vacinação, porque não tem sentido nenhum que as pessoas que precisam de estar absolutamente atentas, vigilantes, disponíveis para poderem tomar decisões difíceis, estejam passíveis de um risco desses. Portanto, sou totalmente contra a não vacinação dessas figuras. Acho mesmo que devia ser vacinado todo o governo e os presidentes das comissões parlamentares, pelo menos.

As medidas para o confinamento chegam demasiado tarde?
Nós criámos um ritual: primeiro ouvir os especialistas, depois reunir o Conselho de Ministros, depois o Presidente da República decide.

"Ritual", não obrigação legal, constitucional...
É um ritual. A Constituição também tem algo de ritualístico. Nós criámos este ritual e, agora, não é fácil sair dele. O que me parece é que atrás do ritual perdemos algum tempo, isso com certeza. O que é que as autoridades podiam fazer sem cumprir todos esses passos? Quem delibera é o Conselho de Ministros, que o pode fazer a qualquer hora do dia ou da noite; podia reunir-se às três da manhã, podia enviar o diploma para o Presidente, que está sempre acordado, e que o promulgaria; depois, ele viria para aquela referenda, que é obrigatória, pelo primeiro-ministro. Só que, no meio disto tudo, ainda há o ritual dos epidemiologistas e do Infarmed, que é absolutamente necessário e útil. Eu devo dizer - e já ouvi afirmações de altos responsáveis e de gente que fica muito surpreendida no estrangeiro quando se lhe conta a nossa experiência - que essas sessões são extremamente interessantes, porque há ali uma racionalidade que é introduzida no processo político e que é indispensável.

O ministério e a Direção-Geral da Saúde falharam? A ministra e a diretora-geral deviam ter sido substituídas?
Isso não tem o menor sentido. As pessoas que metam a mão na consciência e vejam como é que tem sido possível estas duas senhoras governarem esta matéria, uma matéria tão complicada, com uma tensão constante, com bombas-relógio que saltam e outras que saltam espontaneamente, com acontecimentos que surgem a todo o momento, com incêndios que lavram todos os dias. Como é possível ter-se a cabeça mais fria do que, apesar de tudo, elas tiveram? Reconheço que - e não quero isentar as pessoas - há um inconveniente essencial na atuação, e esse inconveniente foi, repito, a questão dos inquéritos epidemiológicos. Eu acho que isso é uma prioridade que tem de ser abordada pelos governantes e pelos dirigentes do setor da saúde. Só temos 300 médicos de saúde pública e, de repente, verificamos que as necessidades extravasavam muito para além dos 300, e temos, tínhamos, muito pouca gente que os possa ajudar. Por isso, agora, por exemplo, a Administração Regional de Saúde de Lisboa abriu 300 lugares com contratos de curta duração para se fazerem inquéritos epidemiológicos. Embora fazer um inquérito epidemiológico precise de formação, e tem de haver pelo menos um dia de formação e, talvez, um outro dia de monitorização, de acompanhamento da pessoa que foi formada. Para os telefonemas para saber onde está a pessoa, aí a formação faz-se em duas horas, já não é necessário esse rigor. Portanto, aí tem de ser uma prioridade, aliás, vários médicos de saúde pública chamam a atenção para isso quando dizem que há inquéritos epidemiológicos que se amontoam sem serem feitos. O inquérito não é um ritual, é a identificação dos contactos, para depois se ir falar com eles, ver como é que estão ou mesmo testá-los. Essa é a única forma que nós temos de parar a disseminação da pandemia na comunidade.

Presidiu o Conselho Económico e Social. Como iremos chegar ao final do primeiro trimestre?
Vamos chegar como chegámos ao fim do segundo trimestre do ano passado, isto é, mais fracos, com uma dívida pública maior, provavelmente com um défice orçamental maior, com desemprego real ou potencial maior. Isso é fatal como o destino. Mas, também, se nós conseguirmos durante estes seis meses fazer a vacinação, quebrar as cadeias e quebrar este ciclo de contágio... As organizações internacionais são muito otimistas, aliás, os economistas nacionais ficam surpreendidos, porque acham que as previsões internacionais são otimistas, mas baseiam-se simplesmente no efeito de ricochete, do golpe de rins que a economia dará assim que se puder desenvolver.

Concorda com esses otimistas?
Não sei se são otimistas, acho que são esperançosas, chamemos-lhes assim, não lhes chamemos otimistas [risos].

Neste confinamento, ao contrário de março, as empresas encerradas terão acesso ao tal lay-off simplificado. É suficiente para evitar falências?
Provavelmente não vai ser. As mais frágeis, ou as mais envelhecidas, ou as que não se modernizaram, vão ser condenadas à falência. Não vou ter aqui uma posição malthusianista dizendo que ainda bem, que são aquelas empresas que não têm futuro. Não, esse não é o meu ponto de vista porque há muito emprego nessas empresas. Justamente, uma das características delas é terem pessoal em excesso. Portanto, temos de olhar para essa circunstância com os olhos do interesse público e do interesse social. Ninguém tem interesse em que o desemprego dispare. Se o desemprego aumenta, até os riscos políticos do populismo exacerbado aumentam naturalmente, isso é sabido em todo o mundo.

E a insegurança, certamente...
A segurança interna periclita.

Restauração, turismo, comércio são os mais penalizados...
São os setores onde a crise bateu com mais rapidez e força, mas também serão os setores onde a crise vai dar o tal golpe de rins e vai fazer ressurgir a capacidade produtiva. Há uma apetência louca (que nós vimos em agosto passado) no mercado internacional de turismo por viajar, as pessoas querem todas viajar. Existe também uma disponibilidade de oferta de meios de transporte aéreo excessiva - estão aviões parados em todos os aeroportos do mundo -, e isso significa que os voos vão ser facilitados e mais baratos assim que o problema for resolvido. Não tenho dúvidas, o turismo vai arrancar com grande força e, até, com enorme elasticidade, como dizem os economistas. No Algarve, no ano passado, tivemos essa experiência num dia, com a decisão tomada pelo governo inglês de deixar vir os ingleses para Portugal, e que se refletiu imediatamente. Essa matéria, para mim, é pacífica. Também me parece que o setor exportador, muito à base de indústrias de média e até pequena dimensão, do centro e norte do país, e que é essencial para o equilíbrio da nossa balança de pagamentos e para a melhoria da nossa capacidade tecnológica, tem elasticidade e flexibilidade suficientes para recuperar rapidamente. É uma gente notável, muitos deles não têm cursos superiores, aprenderam na prática e desembaraçam-se, vão ao estrangeiro, vão às feiras e veem um produto novo, sabem onde é que se vendem as máquinas que o fabricam, importam essas máquinas, começam a trabalhar e começam a exportar a preços competitivos. Não estou a dizer ou a defender que exportem a preços competitivos aproveitando salários baixos da população portuguesa, não. Os salários aí não são muito altos, certamente, mas são mais altos, provavelmente, do que na maioria dos outros setores. Também na agricultura não vejo problemas; tem hoje só 5% da população ativa, mas tem vindo a exportar de forma crescente e continua a funcionar bem, foi muito modernizada, foi muito apoiada pelos fundos europeus e rejuvenesceu brutalmente. O setor agrícola vai sobreviver, não tenho dúvidas. Aliás, se virmos os relatórios de intelligence de alguns dos grandes bancos, vemos que há uma enorme expectativa positiva, no sentido da recuperação do nosso setor produtivo.

Subscreve o aumento do salário mínimo decidido pelo governo?
Mesmo que não concordasse, ele já foi absorvido.

Ouvimos empresas dizer que não tinham condições para o suportar.
Mas nunca ouvimos as empresas dizer outra coisa senão isso.

É um falso argumento?
Não, não é um falso argumento. Até admito que haja empresas que não têm condições para isso. Agora, o senhor chega ao pé de um comerciante e pergunta-lhe como é que vai a vida, o comerciante diz invariavelmente que vai mal, mesmo quando vai muito bem [risos]. Neste caso, são os grandes empresários que estiveram contra, porque é um risco para eles, que têm de garantir salários ao fim do mês, é um risco muito grande.

Mas concorda ou não?
Eu não estive, felizmente, na tomada da decisão. Mas a verdade é que a medida foi absorvida e não notei nenhuma agressividade de entidades empresariais em relação a isso.

O Conselho Económico e Social tem sido respeitado ou o governo tem feito ouvidos de mercador? A decisão do salário mínimo foi tomada de forma unilateral...
Aí é um dos tais pontos em que não se esperava que os dois lados - o do trabalho e o das empresas - estivessem de acordo. O Conselho Económico e Social tem sido um instrumento da maior utilidade nesta crise. Posso falar com conhecimento de causa, e até junho do ano passado, na crise do ano passado, o Conselho foi ouvido todas as semanas, e com a presença do primeiro-ministro. Não sei quantas vezes o primeiro-ministro terá ido ao Conselho Económico e Social, umas 15 ou 20, o que não era natural, pois o primeiro-ministro ia umas quatro ou cinco vezes por ano.

Em momentos de crise, qual deve ser o papel do presidente do Conselho Económico e Social?
O presidente ouve, assiste. Pode exercer um magistério de influência pela palavra. Todos os meus antecessores, creio, o fizeram, e eu próprio o fiz.

Liderou o Instituto da Administração Pública (INA). No plano de recuperação, Costa Silva fala da necessidade urgente de modernização da administração pública. Urgência é a palavra certa?
Absolutamente certa, sobretudo depois de durante cinco ou seis anos, se calhar já sete ou oito, se ter encerrado o órgão que desenvolvia a inteligência nesse setor. O INA foi praticamente destruído, ficou pendurado numa direção-geral.

Se a meta não for alcançada com promete a competitividade do país?
É determinante para o futuro e o desenvolvimento do país. Se não o fizermos, o que acontece é o ingurgitamento dos governos. Se a administração pública não melhorar, não fizer um esforço para ter nos seus altos níveis quadros independentes e qualificados, o que é que vai acontecer? Cada novo governo vai ingurgitar os gabinetes, vai chamar assessores, multiplicar o número de secretários e de subsecretários de Estado e vai fazer uma administração de topo com pouco conhecimento da realidade, sem experiência e uma carreira em que se respeitam valores, éticas e princípios. Portanto, muito mais vulnerável a ataques. O desenvolvimento da administração pública é estratégico.

O governo sobe salários mais baixos da administração pública, mas os quadros dirigentes continuam mal pagos, veja-se os diretores-gerais. Devia ser feito um esforço de valorização?
Não tenho dúvida que sim. É essencial tornar mais exigente o recrutamento. A partidarização do recrutamento é uma coisa terrível. Todos sabemos que há alguns lugares que têm de ser de confiança governamental, mas pode-se definir esses lugares de confiança governamental e os que devem mudar (como nos EUA, de quatro em quatro anos). Cá não temos essa tradição. Quando António Costa foi ministro da Administração Interna, no primeiro governo do engenheiro Sócrates, a legislação aprovada nessa altura separava altos cargos que deviam manter-se, como os inspetores-gerais, os diretores dos institutos de natureza científica ou técnica que não tinham nenhuma componente partidária ou ideológica. Houve uma série de altos cargos da administração que obrigatoriamente terminavam e iam até ao fim na sua comissão de serviço. Todos os restantes podiam cessar a comissão de serviço a todo o tempo com um novo governo. São a maioria. Isso era uma forma clara de resolver o assunto. Sabem o que fazem todos os governos? É nomear em regime de substituição.

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É público que apoia a reeleição do Presidente Marcelo Rebelo de Sousa, mas espera dele um segundo mandato diferente. De que forma?
Não o espero diferente em relação ao valor da estabilidade, que é um valor essencial, e nisso o registo do Presidente Marcelo tem sido excecional. Agora, espero dele uma intervenção diferente, porque é a única pessoa que a pode ter. Uma das razões pelas quais voto nele é porque foi o grande defensor da estabilidade, conseguiu pacificar a vida política e tem uma magistratura de qualidade que é insubstituível. São argumentos essenciais para ter declarado o meu apoio ao professor Marcelo Rebelo de Sousa. Agora, espero dele um mandato diferente, que possa fazer o que os governos não podem, porque estão na gestão do quotidiano, obcecados pelo dia-a-dia do país e da Europa, nos próximos seis meses. A única personalidade que está preparada e que gosta de olhar o futuro é o candidato Marcelo Rebelo de Sousa. Tenho a certeza de que vai olhar o futuro e tentar estimular as forças políticas, não só o governo mas partidos e parceiros sociais, a olhar o futuro nas grandes opções do país. Nós abandonámos a discussão dos interesses permanentes de Portugal. O país deve ser um aliado da China ou não? Ou deve, pelo contrário, ser mais solidário com a Europa? Como vai Portugal olhar para os EUA, que agora dão sinais de poderem vir a ter uma viragem na vida internacional e o multilateralismo voltar a estar presente? O se vai fazer ao Atlântico? Vamos consentir que os chineses abram bases nos Açores? O que fazemos em relação ao excelente papel que as forças armadas têm tido nos teatros de guerra? Temos milhares dos nossos soldados e oficiais a desempenhar um papel notável em vários sítios, o que tem permitido a valorização tecnológica das forças armadas e o aumento do conhecimento. É este tipo de discussão, de quais são os interesses permanentes de Portugal, que temos de ter. Devemos, no futuro, tentar concentrar tudo no turismo ou diversificar para outras capacidades produtivas? Na ciência, podemos fazer a continuação da revolução dos anos de Mariano Gago ou não podemos fazer? Ou basta gerir o quotidiano e, pronto, o grande pontapé já foi dado? Este tipo de discussão, só uma pessoa altamente qualificada e mais disponível intelectualmente, com menos pressão do quotidiano, como será o Presidente, pode fazê-lo. Eu espero que ele a faça. Por isso, espero que o segundo mandato seja diferente.