"Na Suíça a oposição é o povo. Com 50 mil assinaturas qualquer um faz um referendo"

É num português com sotaque brasileiro, herança dos oito anos que passou naquele país que o embaixador suíço André Regli responde às perguntas do DN. Uma conversa em torno dos cem anos de relações bilaterais entre Portugal e Suíça, Brexit, mas também da tradição helvética dos referendos ou do estereótipo do país dos bancos, relógios e chocolate.

Celebra-se este ano o centenário das relações bilaterais entre Suíça e Portugal. Há quase 300 mil portugueses a viver na Suíça. Essa comunidade tem mudado muito nos últimos anos?
Sim, mudou muito. A primeira vaga de portugueses chegou há muitos anos. Hoje estamos a falar de segundas e terceiras gerações. Há 270 mil portugueses na Suíça, é uma comunidade muito bem integrada. A Suíça está muito feliz de ter os portugueses, eles são muito queridos. São excelentes trabalhadores, não reclamam, não fazem greve. São muito apreciados. Mas houve uma segunda vaga de emigração que chegou durante a crise financeira. Esses portugueses são pessoas com mais educação, com formação universitária, são arquitetos, etc. Essa lógica é completamente diferente. Nos últimos 30, 40 anos, a comunidade portuguesa mudou bastante.

Olhando para os números vemos que há menos portugueses a emigrar para a Suíça nos últimos anos. O que ainda atrai os portugueses no seu país?
É verdade que hoje temos menos portugueses a ir para a Suíça. Notei nos últimos dois anos uma diminuição. Se me perguntar porquê, direi que é porque hoje existem mais oportunidade económicas aqui em Portugal, com a economia a crescer. Acho que é um sinal muito positivo para Portugal. Quanto ao que atrai na Suíça, bem, continua a oferecer salários bastante altos, o sistema de educação é excelente. Isso atrai ainda alguns portugueses, mas bem menos do que no passado.

Hoje Portugal está na moda, a imagem que os suíços têm do país mudou muito nos últimos anos?
Sem dúvida. A visão de Portugal lá fora mudou completamente. Há várias razões para isso. Portugal aproveitou do ponto de vista turístico os problemas em alguns países árabes, no Norte de África, na Grécia. Muita gente veio para cá passar férias. Em primeiro lugar porque é um país maravilhoso, com uma natureza bonita. É um país ainda bastante barato, que tem comida maravilhosa, vinhos bons e um clima excelente. E ainda por cima, tem os portugueses, que são muito amáveis, muito abertos. Em geral foi isso que atraiu as pessoas. Além disso os portugueses falam muito bem línguas, ao contrário de outros países. E isso facilita.

A comunidade suíça em Portugal é muito pequena...
Hoje em dia está a crescer. Já passa dos quatro mil. E sinto que há cada vez mais pequenas e médias empresas que vêm para cá, não só para produzir porque os salários aqui são baixos. Mas por exemplo no Norte há várias empresas suíças instaladas. Há uma que produz só para o mercado suíço. Faz pijamas de alta qualidade. Também empresas das áreas das telecomunicações, da energia vêm para cá. Mesmo tendo Portugal o mesmo problema que a Suíça: é um mercado muito pequeno. Então temos de buscar outros mercados lá fora.

Essa comunidade suíça centra-se sobretudo em Lisboa?
Sim, sobretudo Lisboa. Depois temos muitos turistas.

E há aquele fenómeno, como acontece com os franceses e os italianos, de muitos reformados suíços a aproveitarem os benefícios fiscais para se instalarem em Portugal?
Sim. Há dez ou 20 anos era a Espanha que estava na moda. Era o eldorado para os reformados. Havia até pequenas cidades onde havia núcleos de suíços. Mas agora, com o sistema fiscal muito vantajoso que Portugal oferece há alguns reformados suíços a vir para cá. Mas diria que não é só isso. Percebe-se muito rapidamente que o país tem muitos pontos positivos.

Estando a Suíça rodeada pela União Europeia, como é que olha para todos os problemas, sobretudo o Brexit?
A Suíça está no centro da Europa. Por isso não tem interesse nenhuma que a Europa vá mal. Ninguém gosta que a Grã-Bretanha saia da União Europeia. É um drama. Uma drama que pela primeira vez um país não tente entrar mas tente sair desta construção que nas últimas décadas trouxe paz, que aumentou, que criou um mercado interno e que hoje tem um papel importante para equilibrar as outras grandes potências. A Suíça está no meio e tem de lidar com isso.

Esses desafios da UE - Brexit mas também refugiados, populismo - acabam por ser também os da Suíça?
Sim. A Suíça faz parte do espaço Schengen, isso ajuda a lidar com estes problemas dos refugiados. Mas há mais. O ambiente. Os problemas não param na fronteira. Há o crescente populismo. Existem também na Suíça estas tendências populistas que considero bastante nefastas e com as quais temos de lidar. Temos mais de 300 acordos bilaterais em vários assuntos com a UE, mas negociámos um acordo-quadro porque é muito complicado desenvolver o espaço jurídico com esses acordos bilaterais. A UE pediu para negociar um acordo-quadro que define como esses acordos e os futuros acordos vão ser tratados no futur. Terminámos as negociações em novembro, mas ainda há alguns pontos em que os partidos suíços não estão de acordo. O governo suíço decidiu então fazer uma ampla consulta, não só nos partidos mas também nos cantões e vai decidir na primavera o que vai acontecer com esse acordo quadro.

Esse acordo iria depois a referendo?
É quase inevitável. Diz-se muitas vezes que na Suíça não há oposição, a oposição é o povo. Com 50 mil assinaturas qualquer um pode fazer um referendo. E com cem mil pode fazer uma iniciativa e no final é o povo quem decide.

Essa tradição de referendos surpreende sempre, sobretudo quando o resultado é menos óbvio. Lembro-me de um em que decidiram que não queriam mais dias de férias...
Sim, os suíços acham que já têm férias suficientes. E pensam um bocado à frente. Se tivermos mais férias, produzimos menos, logo ganhamos menos. Pensam nas consequências.

Voltando só um pouco atrás, a Suíça é conhecida pela tradição de neutralidade. Hoje isso é mais importante que nunca?
É um legado da Suíça e está tão enraizada que é importante. Mas a neutralidade é um instrumento da nossa política externa. Não é o objetivo. Não diria que a neutralidade ajuda a resolver os problemas. Além do mais nós não deixamos de ter opinião. Podemos dizer que uma coisa é boa ou má.

Voltando aos referendos. Diria que essa democracia direta é a melhor forma de democracia?
Hoje em dia os políticos esquecem-se de escutar o que o povo quer. Ficam dentro de um castelo de vidro e não veem como a sociedade se desenvolve, como muda. Na Suíça temos um parlamento que não é profissional. Cada deputado tem uma outra atividade profissional. Desta forma, eles estão muito mais próximos da sociedade. Sabem o que as pessoas pensam. Por isso, quando se faz de repente um referendo noutro país, sim, até pode cair um governo. Essa tradição do referendo é muito boa. Mas é complicada. Não é sempre fácil. Quando se vai ouvir a população tem de se explicar o que é positivo, o que é negativo. Posso dizer-lhe que no início da minha carreira, em 1986, fiquei chocado quando votámos pela primeira vez para a adesão às Nações Unidas. A Suíça é o único país onde o povo votou se deviam entrar ou não na ONU. Na altura todos os partidos, toda a elite política pensava que ia passar sem problema. Mas acho que foram 76% da população a dizer Não. Naquela época disseram não porque havia aqueles dois grandes blocos, Leste-Oeste, e eles pensaram: o que é que a nossa pequena Suíça vai fazer numa instituição onde está tudo bloqueado. Só em 2001, numa segunda tentativa, o povo disse sim à entrada na ONU. A democracia tem de se aprender. E um referendo não é a maneira mais fácil de administrar um país. É demorado. Mas a partir do momento em que uma lei passou na votação do povo, aí já não há mais discussão.

O embaixador é de língua alemã, também fala francês, está a organizar a festa da Francofonia aqui em Portugal. Mas na Suíça fala-se também italiano e uma pequena parte da população fala romanche. Como é que essas comunidades linguísticas convivem?
Atrás de cada idioma vem uma cultura, então a convivência dessas culturas não é sempre fácil. Diz-se que os francófonos, são muito mais abertos, são mais liberais. Os italianos também. Mas do ponto de vista do idioma não há problema. Cada suíço fala pelo menos dois deles. Temos três idiomas oficiais, francês, italiano e alemão, e quatro línguas oficiais, juntando o romanche.

Quantas pessoas falam romanche?
Muito poucas. Meio por cento da população. É naquela parte de Grisons. O cantão mais a leste do país. Na Suíça, cada um fala no seu idioma e o outro entende o que ele diz e fala no seu próprio idioma.

Bancos, relógios, chocolates. O estereótipo irrita os suíços ou é motivo de orgulho?
Não chateia. Até ficamos orgulhosos de ter o melhor chocolate de mundo, de termos uma praça financeira muito boa, de termos relógios excelente. Isso orgulha-nos. Mas a Suíça tem muito mais do que isso. E às vezes é uma pena que muita gente esqueça que além disso, há muito mais. A Suíça é um dos países mais inovadores do mundo. Temos um sistema de educação excelente, com a educação dual. Temos universidades que estão no auge da inovação. Per capita, a Suíça é dos países com mais prémios Nobel no mundo. Temos uma consciência ambiental muito forte. Por isso por vezes sentimos que é redutor só falar dos bancos, dos relógios e dos chocolates.

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