"Até ao século XX, Vasco da Gama não representava grande coisa para os indianos"

Historiador indiano e biógrafo de Vasco da Gama, Sanjay Subrahmanyan aprendeu português por causa da investigação ao navegador e ficou fluente. Esteve em Lisboa para uma conferência na Faculdade de Letras e conversou com o DN sobre história mas também sobre a Índia de hoje.

Está previsto que a Índia ultrapasse a China como país mais populoso, ao mesmo tempo que a China volta a ser o mais rico em termos absolutos. Toda a gente fala do milagre económico chinês. Imagina a Índia com capacidade para recuperar o esplendor do passado?

Não é uma questão de recuperar o passado porque esta Índia não é a Índia de 200 ou 300 anos atrás. Era uma série de reinos diferentes, e hoje é um país moderno, um país unificado, mesmo que haja outros no subcontinente. Para mim não é questão de recuperar uma coisa qualquer, mas de construir um futuro.

É por fim aproveitar aquela enorme massa humana que atravessou uma longa era de pobreza, agora mais relativa e que reduz-se pouco a pouco?

Sim, mas também se vão criando novos problemas, do ponto de vista ecológico e outras coisas. O que parece evidente é que a Índia nunca atingirá os níveis de prosperidade dos países do Ocidente, porque não tem os recursos para isso.

Ou seja, recursos versus população, há limites para o que a Índia pode ser?

É evidente. Por exemplo, se o nível de consumo de produtos como gasolina atinge o que é o caso dos EUA e da Europa, vai ser um arrombo, não é?

Mas a pressão sobre o planeta aplica-se também à própria China.

O caso indiano não é tão diferente do caso chinês deste ponto de vista, sim. E a verdade é que o nível que foi atingido pelos países ocidentais nos anos 70 e 80, do século passado, não é coisa que se pode prometer a todos os países.

Mas acredita que, com boa gestão económica, é possível que a Índia se torne num país muito mais desenvolvido?

Mais desenvolvido sim.

Em termos de riqueza por habitante não atingirá os níveis do Ocidente, mas como país será uma das potências incontornáveis, ao lado de EUA e China?

Provavelmente. Mas depende também da política que a Índia seguir. O tipo de política expansionista dos americanos não é necessariamente a que todo o país de um certo tamanho tem que seguir.

Fala em termos políticos e militares?

Sim. E até económicos. Falo da ideia que os americanos tiveram, depois da Segunda Guerra Mundial, de vender os produtos americanos e o estilo de vida americana como se fosse um ideal. Não vejo uma situação em que os americanos vão falar de Indian dream, como a gente falava do American dream, como uma coisa que deva ser seguida pelas gentes de todas as partes do mundo.

De qualquer forma, quando se fala tanto de soft power, a Índia a esse nível está bem apetrechada, certo? Há muito fascínio pela cultura indiana.

Existe um certo tipo de curiosidade, mas não é muito profundo.

Portanto não acredita que a cultura da Índia seja uma verdadeira arma económica para o sucesso do país?

É muito complicado. Os indianos têm sim o que chamam soft power. Há de facto uma proporção grande da população, digamos 15-20% das pessoas, que pertencem mais ou menos à classe média, têm um certo nível de educação e que podem participar num mundo anglófono. São vantagens e em certas áreas como os computadores têm uma força. Mas os americanos conseguiram vender a música deles, os filmes deles, etc., etc. E isto para a cultura indiana não é tão fácil. Os americanos criaram aquilo como os sucessores dos britânicos, como o segundo grande império anglófono.

Essas dificuldades que vê para a Índia vê para a China também?

Sim, até de certa forma é ainda mais complicado porque o mundo linguístico chinês é mais difícil para uma pessoa exterior do que o mundo cultural indiano.

Muitas vezes surge a ideia da Índia como Estado-civilização. Isto tem que ver com a diversidade enorme, desde a questão religiosa à questão linguística, até mesmo à questão étnica. É do Tâmil Nadu. Quando vai ao Bengala ou ao Guzerate sente estar no mesmo país?

Quando estou no Paquistão parece-me que há uma continuidade enorme de um ponto de vista linguístico e cultural da Índia do norte com o Paquistão, uma continuidade maior do que entre a Índia do norte e a Índia do sul. Então, o facto de existirem vários países não quer dizer que a Índia tem maior unidade cultural em si do que em relação a estes outros países. Não diria que é um país-civilização, mas sim um país-continente, que existe assim por razões históricas.

Mas existe uma identidade indiana?

Não. Isso é uma construção política. Há uma série de impérios que construíram as suas fronteiras. Os mogois construíram as suas fronteiras, depois os britânicos herdaram-nas mais ou menos, e a República Indiana herdou, na sua parte, as deixadas pelo Império britânico.

Estive três vezes na Índia e uma coisa que me impressionou pela positiva foi conhecer indianos com um nome como o seu, que identifico como do Sul, mas também me pode aparecer um que se chama Rodrigues. E que é óbvio que é um cristão, tal como posso encontrar um muçulmano Khan.

Isto é uma coisa que acontece em vários países, é o caso da Indonésia também, porque há cristãos por exemplo nas Molucas. E da mesma maneira há alguns hindus, não muitos, mas há, e muitos muçulmanos. Então, digamos que há um certo tipo de país no mundo, que não é o país tipo europeu. Porque o país europeu foi construído a uma certa escala e são países relativamente homogéneos. No caso da Ásia temos países que fazem muitas vezes dez ou 15 vezes o tamanho de um país europeu.

E aí a diversidade tem de ser a regra?

Pois, como a Indonésia, como a China, como a Índia, quer dizer, cada um tem regras diferentes também, mas em geral são quase, eu diria, nações-impérios.

Mas aquela ideia de que se fala sempre que o BJP chega ao poder, de construir uma nação hindu, isto não faz sentido, porque a Índia é mais do que hindu?

Há pessoas que pensam que sim, que é hindu, mais uma razão para uma luta interna e política, pois há outras pessoas que preferem que seja um país com toda esta visão, esta população heterogénea.

Por outro lado, há quem diga também que é essa matriz tolerante do hinduísmo que permitiu que todas a outras religiões se fossem instalando na Índia.

Não. Porque o hinduísmo é uma invenção recente, como religião não existia há 400 ou 500 anos. O que existia na Índia era uma série de pequenas religiões, e só durante os séculos XVIII e XIX é que se inventa o hinduísmo, uma espécie de aglomeração de toda a religião.

Para dar coerência a todos esses cultos?

Até a palavra hinduísmo ninguém utiliza antes do século XIX. Os portugueses chamam a toda essa gente gentios. Hindu é uma palavra persa. E foram os muçulmanos que assim chamaram a estes gentios, que quer dizer a gente da Índia, e depois experimentaram no século XIX essa ideia de que essa gente tem uma só religião que se chama o hinduísmo.

Algo de que também se fala muito é da persistência das castas, apesar de a Constituição o proibir e apesar de todo o esforço democrático da República da Índia. É algo que sente que está a acabar ou resiste aos tempos modernos?

Não, não resiste, vai-se transformando. Por exemplo, hoje em dia a casta é muito importante porque temos sistemas para garantir empregos com base na casta. Quando isso existe, a pessoa tem interesse de pertencer a uma casta. E deste ponto de vista é curioso porque até o próprio governo tem uma espécie de discurso contraditório, porque a gente não pode dizer ao mesmo tempo não querer castas e que vai garantir a tal casta um emprego. Não tem sentido dizer as duas coisas ao mesmo tempo.

Na Índia urbana, Bombaim ou Nova Deli, é possível a casta desaparecer?

Há pessoas que tentam isso, mas normalmente há uma parte do nome que indica a casta. Mas então há pessoas que vão tentar não utilizar essa parte.

E aí apagam a identificação da casta?

Num primeiro momento. Só que há outras maneiras de saber. Por exemplo, na Índia é quase impossível entrar num casamento sem falar em casta. Imaginemos uma situação em que duas pessoas namoraram na universidade e o rapaz é convidado pelos pais da menina e vai passar uma hora ou duas na casa dela falando - num momento ou noutro esta questão da casta vai ser abordada.

E determina se há casamento ou não?

Depende. Há pessoas que são mais liberais, que não querem que seja um impedimento, digamos, total. Mas não tenho a impressão que seja uma coisa que vai desaparecer facilmente. Já esteve na Índia. Viu os jornais de fim de semana? Os anúncios para arranjar casamento, qual é a base? É a casta.

Quando se diz que os indianos têm um pensamento matemático que lhes permite competir no mundo moderno, as pessoas estão enganadas pelo número, ou existe mesmo essa propensão?

É só porque as famílias indianas de classe média acham que é mais importante formar as crianças na matemática e nas ciências e não se interessam muito com a parte literária. Também se formam muitos engenheiros. É resultado de um processo social, não tem nada que ver com herança genética.

O falecido economista Angus Maddison fez um estudo sobre os PIB históricos e concluiu que até 1820 a Índia e a China produziam um terço da riqueza mundial cada, e que a partir daí o efeito da colonização trouxe pobreza. Pode-se atribuir a decadência que houve na Índia à colonização britânica?

O problema foi que o Ocidente avançou e a tecnologia não foi transferida.

Então não concorda com a ideia de que o desenvolvimento da Grã-Bretanha se fez à custa dos recursos da Índia?

Até certo ponto é verdade. Mas acho que o problema é mais saber porque é que aquela tecnologia não foi transferida durante aquele século e meio. E é evidente que os ingleses nunca pensaram que era importante criar fábricas na Índia. Não houve tecnologias transferidas.

Como é que explica o fim do Império mogol, no fundo o último Estado nacional na Índia antes da recuperação da independência em 1947? Às vezes temos a ideia de que foi algo esplendoroso que o colonialismo britânico destruiu de um momento para o outro.

Houve ali um processo complicado, porque durante mais ou menos meio século havia já um processo de formação de Estados regionais, cinco ou seis, digamos entre 1700 e 1750-60 por aí. E depois houve, por volta de 1740, a invasão iraniana. Digamos que as possibilidades existiam fora da ação dos ingleses e foram eles que aproveitaram a situação.

Então o apogeu do Império mogol é claramente os séculos XVI e XVII, quando fazem o Taj Mahal. Dura século e meio?

Sim, mais ou menos, digamos.

E aquela ideia de que Akbar tentou, pelo menos, que a Índia não fosse uma terra de guerra de religiões, não fosse muçulmana nem hindu? É mito?

É. Foi mitificado pela gente do século XX, por exemplo, alguém como Nehru, que utilizou a figura de Akbar para o identificar um pouco como seu antepassado. Mas eu preferia não focar tanto na personalidade do imperador, não era só ele, havia todo um grupo de pessoas que pensavam já, digamos, a partir do século XV que era necessário ter um certo tipo de política para tanta diversidade.

Uma das coisas que se fala bem, e mal, da dinastia Nehru-Gandhi e do Partido do Congresso, é que por um lado se tornaram donos da Índia e por outro lado encarnam esse ideal de diversidade.

Mas não, o problema é que não ficou esse ideal depois de Nehru. A sua filha Indira já não continuou com esta ideia.

Ela já não encarna da mesma forma?

Não, tinha muitas relações com religiosos hindus, até pessoalmente, o que Nehru não tinha. Depois, ela fez toda uma série de políticas, algumas desastrosas como perante os sikhs.

Sim, e acaba mesmo por ser assassinada pelos seus guarda-costas sikhs.

Isto tinha que ver com o facto de ela não ter o mesmo tipo, o mesmo nível de tolerância religiosa, que tinha o seu pai.

Então atribuir à dinastia as qualidades de Nehru é injusto?

Para mim, o grande erro de Nehru foi o de introduzir a sua filha na política. Porque ela jogou um certo papel antes da morte dele. Era ela que organizava as festas em casa, que recebia os líderes estrangeiros. Então, assim, pouco a pouco entrou na política e depois da morte do pai houve um período de dois anos com um outro primeiro-ministro e logo ela se apoderou do poder.

Terminemos com a sua biografia de Vasco da Gama, polémica em Portugal porque as pessoas não estavam à espera da visão indiana do seu herói. Se tivesse de sintetizar, Vasco da Gama para os indianos é uma figura maldita?

Não. Até ao século XX, Vasco da Gama não representava grande coisa para os indianos. Só então alguns historiadores começaram a criar a lenda negra, que foi feita essencialmente utilizando os escritos de britânicos. E eu, francamente, não faço parte da gente que quer criar uma lenda, seja branca ou seja negra, de Vasco da Gama. O que tentei fazer era não só falar da experiência indiana mas utilizar fontes portuguesas e fui ver coisas nos arquivos que nunca ninguém tinha visto. O resultado disso foi uma coisa estranha: outros que escreveram livros, depois de mim, para apoiar as mesmas teses, utilizaram o meu livro, mas como não são indianos não há controvérsia. É curioso. Então o que parece é que afinal de contas não é tanto o conteúdo do livro, mas a minha cara, é esse o problema, não é?

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