"Em relação à Grécia havia na UE um sentimento de castigo, quase religioso"

Há dez anos, e sob a sua liderança, o PASOK era o maior partido grego, com mais de 40% dos votos... Sim, quando eu fui eleito primeiro-ministro em 2009 foi com 44%, quase 45% dos votos..Foi o melhor resultado de sempre do PASOK? Penso que o meu pai, Andreas, fundador do partido, teve um resultado de 48% em 1981..Mas durante estes últimos dez anos, o PASOK entrou numa crise profunda, baixando para níveis abaixo dos 10%. Agora sei que está numa coligação que é a terceira força parlamentar, depois da Nova Democracia e do Syriza. Acredita que há margem para o PASOK recuperar até ao nível anterior, de grande força da esquerda grega? Sim, acredito que podemos recuperar. Nós tivemos de gerir as crises mais difíceis da Grécia após 1974, ano do fim da ditadura. Desde então as coisas normalizaram, com alguns problemas, mas era o curso normal da vida, as coisas desenvolveram-se devagar, mas a Grécia estava a crescer a nível económico, financeiro e social e uma grande parte da sociedade estava a evoluir. Depois houve três realidades que atingiram a Grécia: uma foi a crise financeira global, claro; a segunda foi o governo anterior ao nosso, os cinco anos da Nova Democracia. Eles eram conservadores e não geriram bem a economia - havia um enorme défice de 15,5% e que duplicou em cinco anos; o terceiro problema foi o défice da confiança, porque o governo estava a esconder esse défice, a esconder as estatísticas e, consequentemente, criou um problema de confiança nos mercados e na União Europeia. Assim, quando nos tornámos governo tivemos de gerir essa embrulhada. O problema era grego, mas foi também um problema da Europa, como Portugal sabe. Não tínhamos muitas ferramentas para lidar com a crise - não podíamos fazer a desvalorização, por isso tivemos de cortar salários e pensões, aumentar os impostos. Nós éramos o mensageiro, tivemos de gerir o problema, salvámos o país da bancarrota, mas foi muito fácil para a oposição dizer que nós éramos os maus. Agora, dez anos depois, as pessoas estão a aperceber-se de que embora os governos mudem, sejam diferentes, têm de fazer os mesmos ajustamentos. Assim, as pessoas perceberam que a oposição estava só a perder tempo, que não saiu da crise como Portugal ou como Chipre, portanto pagámos por esse populismo, essa demagogia, na Grécia. Era fácil culpar o PASOK. Ao mesmo tempo, e por causa dessa crise, o PASOK também teve problemas, teve lutas internas, etc. Portanto, a combinação de tudo isto deixou o PASOK numa posição difícil..Mas para recuperar tem de combater especialmente o Syriza, que veio da extrema-esquerda para tomar o domínio do centro-esquerda? Quando o Syriza apareceu, foi com um programa antimemorando, antitroika mas, no fim, eles acabaram a fazer a mesma coisa ou ainda pior, porque perderam tempo, cometeram erros e não tinham qualquer outro verdadeiro programa de reformas, de mudanças reais, para a Grécia. Embora eles digam que são da esquerda, na prática, eram mais na retórica do que na realidade. Assim, o que eu penso que temos de mostrar agora é que o PASOK é a verdadeira força da mudança, que temos sido a força da mudança nestes últimos 40/50 anos, desde o fim da ditadura dos coronéis. Se mostrarmos isso, se trouxermos as mudanças necessárias para a Grécia, combateremos as alterações climáticas, faremos da Grécia um país verde. Temos muitas possibilidades de energias alternativas - solar, ondas e marés, geotérmica, eólica, etc. e queremos fazê-lo de forma a assegurarmos que não é apenas um programa para a crise climática, mas também de justiça climática, para que o fardo não fique só em cima dos pobres..Mas esse é um problema que não é só nacional, é internacional. É internacional, mas cada país de tem de fazer as suas coisas separadamente. É importante a maneira como as fazemos, porque é diferente se damos a energia a multinacionais ou se toda a gente pode ter acesso a ela. É preciso democratizar o clima, fazer uma educação climática, mudar a cultura de consumo, etc. Penso que há uma agenda nova..Está a dizer que está a tentar transformar o PASOK num partido verde? Eu sempre fui sempre a favor do verde, a verdade é que a nossa cor é o verde. Quando fui eleito em 2009 disse que iríamos ser a Dinamarca do sul, que nos iríamos tornar um país verde. Penso que temos de juntar os sociais-democratas, os socialistas e os verdes e, se o fizermos, acho que seremos capazes de avançar. O Syriza demonstrou que eles não estão a trazer realmente uma mudança, mas que estão lá pelo poder. Acho que a coligação esteve bastante bem nestas eleições, mas sei que se trabalharmos nestas questões podemos fazer melhor..Como é que o PASOK gere a sua posição no Parlamento entre o novo governo da Nova Democracia, do primeiro-ministro Kyriákos Mitsotákis e o Syriza, de Alexis Tsipras? Consegue cooperar com o governo ou faz parte da oposição com o Syriza. Qual é a sua escolha? A escolha é que se vemos alguma coisa que acreditamos ser boa, de acordo com os nossos valores, que vemos que é boa para as pessoas, apoiamo-la. Se o atual governo da Nova Democracia tiver um programa ou uma lei específica que acharmos que é positiva, nós apoiamos, mas nós estamos na esquerda. Certamente que vai haver questões em que teremos divergências, na política social, etc. A Grécia tem uma estrutura de governo que propicia muito clientelismo. Nós tentámos, no PASOK, mudar isso. O problema vem de regimes muito conservadores. As estruturas governamentais nunca organizam o trabalho com as pessoas, veem as pessoas com desconfiança. Infelizmente, esta desconfiança aumentou durante o período da troika, em vez de se construir confiança. Nós acreditamos que governos democráticos são governos transparentes, para o bem do povo. Não acho que a direita ou o Syriza tenham feito alguma coisa sobre isso. A crise na Grécia não foi só porque nós gastámos muito, mas porque o governo era mau - havia clientelismo, desperdício e corrupção..Agora está diferente, depois de todos estes anos? Tivemos grandes mudanças, mas ainda há muito por fazer. Quando fui eleito primeiro-ministro disse: "OK. Temos de combater a corrupção e o desperdício porque temos de baixar o défice." É fácil cortar as pensões (em termos práticos, porque politicamente é difícil), mas esse não era o verdadeiro problema. O problema era mais o desperdício que tínhamos na forma como éramos governados. Eu decidi que não era libertado nenhum dinheiro pelo governo que não fosse publicado num site. Agora tudo o que é gasto na Grécia pelo governo central ou por um governo regional é publicado num site..É um legado do seu governo? Sim. Qualquer jornalista pode ir ver e verificar para onde vai o dinheiro, porque é que vai, se há corrupção... Isso é democratizar a forma de governar. Nós tínhamos corrupção no setor da saúde. Uma pessoa ia ao médico e ele receitava dez medicamentos muito caros, o governo pagava, ou os fundos de pensões pagavam, ou o sistema social pagava, e isso dava lucros enormes. Este foi um dos problemas da crise, por isso instituí o sistema das prescrições eletrónicas. Assim, o doente chega, o médico usa o software e diz o que vai prescrever e porquê. Isso traz mais transparência, protege os dados das pessoas e cortámos os custos em 50% - trinta mil milhões por ano. É tanto quanto fazemos em impostos sobre propriedades por ano. O que estou a dizer é que precisamos mais de fazer mudanças do que apenas cortes. A troika e a União Europeia só sabiam dizer: corte, corte depressa, mas na verdade nós precisávamos mais era de reformas governamentais profundas. Infelizmente a Nova Democracia e o Syriza não seguiram isto, fizeram o que a troika dizia, mais cortes do que verdadeiras reformas..Diz que vê a derrota do PASOK como injusta, mas de repente começa a olhar-se para outros partidos socialistas do sul da Europa, com situações completamente diferentes da da Grécia, e vemos que diminuem também muito a sua votação - o Partido Socialista francês é o maior exemplo, mas também está a acontecer na Alemanha. Como é que explica isto? Porque é diferente da Grécia, apesar de a expressão pasokização fazer sucesso..Creio que há semelhanças, mas claro que a Grécia é um caso extremo, porque também tivemos uma situação extrema. Mas o que temos agora é um ataque ao contrato social, que era o legado duradouro da social-democracia. O que é o contrato social? É o trabalhador, o governo e o patrão juntos. Temos um pacto em que o capitalismo tem lucros, mas grande parte dos lucros também vão para a saúde, a segurança social, bons salários, e o governo desempenha o papel de mediador. Com a globalização, o capital voa, não tem estas obrigações, se tiver demasiadas obrigações em Portugal vai para a China, a Índia, África, a Turquia ou qualquer outro lugar; para evitar impostos vai para paraísos fiscais. Assim, como sociais-democratas, é mais difícil para nós, neste capitalismo globalizado, termos políticas sociais-democratas. Então as pessoas veem isto e dizem: "Vocês gostavam de gerir isto, mas estão a gerir o capitalismo que não está a ajudar-me, eu sinto-me marginalizado." Penso que essa foi uma das razões. E, ao mesmo tempo, muitas das lideranças socialistas na Europa, e talvez no mundo também, foram muito positivas em relação à economia de mercado..Estiveram demasiado à direita... Estiveram demasiado à direita..Isso é verdade para os sociais-democratas alemães, por exemplo? Porque eles estão em coligação desde 2013 com os democratas-cristãos. Sim. A coligação com a direita traz também a ideia de que achamos que o mercado é ótimo, que o mercado resolverá os problemas. Não é verdade. É verdade até certo ponto, não tenho nada contra os mercados, mas precisamos de regular os mercados. Depois da queda do comunismo, o neoliberalismo na Europa dizia que tudo iria correr bem e os mercados iriam resolver as coisas mas, na verdade, minaram o contrato social e isso trouxe enormes desigualdades e a marginalização de uma grande fatia da população. Isto criou demagogia, o regresso ao nacionalismo, o Brexit, etc., porque as pessoas diziam: "Não gostamos disto, o que temos a fazer é regressar às nossas fronteiras nacionais." Não vai resolver o problema, mas é retórica fácil. Em primeiro lugar acho que nós, sociais-democratas, podemos fazer coisas a nível nacional que são progressistas: mais participação, uma voz democrática mais forte para os nossos cidadãos, uma nova gestão para a burocracia dos partidos, abrir os partidos, encontrar maneiras de repensar o sistema social de solidariedade para os nossos cidadãos, e também olhar para as novas tecnologias e para o desenvolvimento verde..Quando olha para outros partidos socialistas e sociais-democratas na Europa vê outros líderes a concordarem consigo no caminho de recuperação a seguir? É um debate. Gostaria de acrescentar mais uma coisa: precisamos de caminhar juntos mais. Se nós, socialistas, trabalharmos juntos na Europa, porque não termos um programa socialista para a Europa? Nós apoiamos os impostos sobre os gases com efeito estufa e o seu uso para apoiar os pobres ou o investimento em infraestruturas, educação, etc. Apoiámos o imposto sobre as transações financeiras que passou no Parlamento Europeu, mas não passou no Conselho da Europa, portanto devemos lutar por ele. Devemos lutar contra os paraísos fiscais, porque temos paraísos fiscais até na Europa, há muito dinheiro que não é taxado, uma quantidade enorme de dinheiro. Eu senti isto na Grécia. Diziam-me que devíamos pagar impostos e eu respondia que sim, mas se temos os bancos a ajudar as pessoas a levarem o dinheiro para fora, a esconderem o seu dinheiro, como é que o podemos fazer?.Diz que os sociais-democratas devem trabalhar juntos e que devem repensar porque começaram cada vez mais a simpatizar com os mercados. Ao mesmo tempo, os eleitorados estão a virar-se mais para a direita, por causa de temas como a imigração. Isto também é um problema na Grécia, onde chegam muitos refugiados? Quando fala com os seus eleitores, é fácil ter uma abordagem de esquerda ou o nacionalismo está agora mais presente nos espíritos? Um dos problemas é que a nossa base eleitoral tradicional tem sido a classe trabalhadora (nem sempre porque na Grécia tivemos uma coligação alargada), e uma grande parte da classe trabalhadora está a sentir a pressão da globalização - perda de empregos, robotização, inteligência artificial, mudança das empresas para locais com o trabalho mais barato -, assim, a nossa base tradicional está um pouco perdida. Portanto, é muito fácil para eles dizerem que os imigrantes são o problema, que vieram para lhes tirar os postos de trabalho. Os imigrantes não são o problema, o problema é a forma como o capitalismo global está a funcionar. Nós, socialistas, devemos dizer que sim, claro que temos de lidar com a questão da imigração e não é fácil, mas eles não são o principal problema, esta é a forma como o capitalismo global está a funcionar. Se não lidarmos com isso, se não regularmos o capitalismo, as pessoas não ficarão contentes, não resolvem o problema mantendo os imigrantes fora, mantê-los fora não significa que vamos ter uma vida melhor, melhor saúde, melhor segurança social. Na verdade, os imigrantes podem ser úteis se assumirmos que o são. Um dos problemas é que a imigração na Europa, quando estávamos a crescer, a ficar mais ricos, era mais fácil de assimilar. Agora, por causa dos cortes no Estado social, as pessoas dizem que aquela pessoa vinda da Polinésia vai ao médico e tira o meu lugar, mas a verdade é que se tivermos um bom sistema de saúde, ela não tira o lugar a ninguém..A Grécia continua a receber muitos refugiados. Vê uma falta de solidariedade da parte dos outros países europeus? Essa é outra questão. Temos de olhar para as razões por que temos estes refugiados: há guerras, eles vêm de grandes guerras e os países ocidentais têm parte da culpa, grande culpa, na guerra do Iraque, na guerra do Afeganistão, na questão palestiniana, em que parte do mundo ajudou a justificar algumas das medidas extremas, na forma como lidámos com África por vezes... Estas são questões que criam refugiados. Depois, temos de ver como podemos trabalhar para ajudar estes países em relação à paz, mas também ao desenvolvimento. Olhemos para África - Portugal tem laços históricos com África -, ela tem o aumento de população mais rápido do mundo. Se não trabalharmos com África para um desenvolvimento sustentado, a migração vai ser muito, muito maior, os refugiados vão ser muitos, muito mais dos que os que vemos hoje. Em primeiro lugar temos de ter uma política europeia para os nossos vizinhos e para estes países para os ajudarmos a aguentarem-se de pé. Em segundo lugar, quando há uma crise temos uma obrigação legal e ética para com os refugiados. Se os países trabalharem juntos, os números serão muito mais pequenos, não haverá um fardo tão pesado para um único país, que cria uma maior reação. Também acho que é uma grande fraqueza dizer que temos medo, como o governo húngaro disse que eles tinham medo daqueles muçulmanos. Porquê? Não acreditamos nos nossos valores? Não acreditamos que estes sejam suficientemente fortes? Não acreditamos que esses valores podem ser incutidos nas crianças das pessoas que vêm? Os valores da democracia, dos direitos humanos? Se não acreditarmos nesses valores, OK, mas se acreditarmos neles estas pessoas assumi-los-ão também e podem tornar-se embaixadores e arquitetos do futuro das suas sociedades se um dia regressarem. Eu fui um refugiado durante a ditadura. O meu pai foi um refugiado. O meu avô foi um refugiado. O meu bisavô foi um refugiado. Os refugiados são agentes da mudança. Quando se é um refugiado tornamo-nos conscientes de que alguma coisa é injusta, que vimos de um lugar que é injusto, queremos mudança, queremos uma vida melhor. Respeitamos o país que nos acolhe - 99% dos refugiados querem tornar-se bons cidadãos e esforçam-se por isso, mas muitos deles querem regressar e desempenhar um papel. Eu regressei à Grécia. Estive na Suécia, depois fui para o Canadá e regressei à Grécia. Aprendi muito e apliquei isso à Grécia..Tem um discurso muito otimista, mas deixe-me perguntar-lhe como é que vê a atitude das pessoas na Grécia depois da troika e depois desta falta de solidariedade para com os refugiados, ainda há um forte sentimento europeu? Sim, penso que há.As pessoas estão mais sofisticadas na forma como veem as coisas. Elas percebem que a Europa é muito importante como ideia, como família e também nesta área. Não é só o Tratado de Maastricht e essas coisas, é também a segurança. Apesar de a Europa não ter um exército, somos parte de uma grande família. Elas percebem também que os valores da Europa democrática estão a ser contestados e que esta é ainda uma Europa social. Mesmo o euro com que lutámos quando lidámos com a crise, as pessoas acreditam que é melhor, porque mais estável, do que regressar ao dracma. Assim, nestas questões as pessoas são pró-Europa. Agora, isso não significa que concordem com todas as políticas, mas sabem que uns políticos têm uma política e outros têm outra. Por exemplo, temos o Acordo de Dublin que diz que se um refugiado chega à nossa costa e formos o primeiro país, temos de o acolher, mas os refugiados não estão a chegar apenas à Grécia, eles querem vir para a Europa. Portanto, devemos ter uma solidariedade comum. Claro que temos pontos de vista diferentes e temos de os discutir. Pessoalmente, lidei com o programa de austeridade da troika e penso que poderia ter sido diferente, poderia ter havido políticas diferentes, penso que a Europa devia ter investido de uma maneira keynesiana, não em cada país individualmente, mas em grandes investimentos em infraestruturas, educação, energia verde, e isso teria ajudado os países europeus..Pensa que as medidas erradas da União Europeia perante a crise grega deram de alguma forma uma vantagem a Portugal, porque perceberam de repente que a solução não era só impor a austeridade? Sim. Penso que é importante compararmos historicamente diferentes experiências. Nós fomos os primeiros e aquela foi uma situação sem precedentes. Como é que se ajusta uma economia dentro da união monetária quando não se tem uma série de ferramentas? As ferramentas que o FMI tinha e as da UE eram abordagens diferentes. A certo ponto eles viram que estas ferramentas não eram as melhores, então talvez Portugal tenha sido beneficiado quando entrou. Quando Portugal chegou já havia um mecanismo para lidar com a situação..Foi duro a troika cá, mas temos essa sensação de que beneficiámos de alguma forma dos erros cometidos na Grécia. É preciso não esquecer que quando a crise rebentou não havia nenhum mecanismo para dar apoio, nada. Cada um tinha a sua própria ideia sobre o que fazer. As pessoas diziam-me que devia tomar determinadas medidas, outras diziam que não precisávamos de um mecanismo de apoio... Falei com muita gente nos mercados globais que me diziam que se não tivesse o apoio da Europa não seria capaz. Independentemente do que fizesse na Grécia, se não tivesse o apoio da Europa eles não podiam confiar na Grécia, nem na Europa, de forma a apoiarem-nos, não podiam confiar nos nossos títulos, não eram credíveis. Se a Europa tivesse dito, em 2010 quando fui primeiro-ministro e tive de tomar medidas, o que Mario Draghi disse em 2012 - "custe o que custar"... Se tivéssemos uma posição unida em relação aos mercados que dissesse "não se preocupem, é verdade que a Grécia tem um problema, mas nós garantimos os títulos gregos desde que a Grécia faça progressos", penso que talvez não tivéssemos precisado de pedir dinheiro emprestado à UE, porque teríamos continuado a ir buscá-lo aos mercados. Porque é que digo isto? Em 2012, Espanha e Itália estavam prontas a entrar no mecanismo, porque o custo dos empréstimos estava sempre a subir e, portanto, estiveram quase a entrar no mecanismo. Claro que são ambas grandes economias e teria sido um grande fardo pedir emprestado dessa forma, e foi aí Draghi que disse que faria tudo, custasse o que custasse, que seria ele a comprar os títulos italianos e espanhóis. O custo dos empréstimos desceu imediatamente e os dois países puderam ficar nos mercados..Era demasiado tarde para a Grécia... Infelizmente, em relação à Grécia havia também um sentimento de castigo, uma espécie de sentimento religioso do género: cometeram erros, agora vão ser castigados. Mas quando estão a fazer-se grandes esforços de mudança não é a altura para castigar, é altura de ajudar e, depois, pode falar-se sobre o que se fez de errado..Conhecemos esta crise na social-democracia, mas em Portugal o Partido Socialista está a sair-se muito bem, e isto começou com uma aliança bastante invulgar à esquerda. Como sabe o nosso Partido Comunista é de certa forma semelhante ao vosso - tradicionalmente fora de uma solução governamental - mas decidiu subitamente apoiar o governo em 2015; o nosso Bloco de Esquerda tem algumas semelhanças com o Syriza, mas foi possível, depois da austeridade, um acordo entre as diferentes esquerdas. Isto é algo impossível na Grécia? Bom, em primeiro lugar penso que as coisas estão mais polarizadas na Grécia. Em segundo lugar, o Syriza passou de 4% para 30%/35% e chegou ao governo e a verdade é que é uma incógnita o que irão fazer, desde julho é a primeira vez que têm um grande partido, mas na oposição. E os comunistas gregos continuam como sempre foram, a dizer não a tudo. Se olharmos para os números vemos que se toda a gente se juntasse seríamos uma maioria, porque representamos a maioria da sociedade, mas isso significaria construir uma plataforma comum em que não acredito. Não acredito em dizer: "OK, já que temos estes números vamos unir-nos. Não." O que queremos fazer no país? Quais são os objetivos? Eu digo sempre que isto é o que importa na política. Há muita gente que diz que devemos unir-nos para obter poder e eu pergunto sempre: obter poder para quê? Eu não quero o poder pelo poder. Eu quero poder para ver o que podemos fazer. Portanto, antes de falarmos sobre coligações vamos falar sobre o que é ser de esquerda, sobre qual é o programa progressista para a Grécia e para a Europa. Se tivermos um diálogo, talvez possamos concordar em alguns princípios básicos e, aí, podemos começar a falar de coligações..Uma palavra final sobre o futuro da Grécia? Após muitos e duros sacrifícios do povo grego, atualmente estamos numa situação mais estável e a nossa imagem nos mercados internacionais melhorou notavelmente. Ao mesmo tempo, o governo deve respeitar estes sacrifícios com reformas mais profundas, especificamente naqueles setores que afetam a vida dos cidadãos, desde a saúde até à educação, a transparência e a descentralização. O nosso pais tem muitas possibilidades, mas temos de confiar nas forças da nossa sociedade e investir nelas e, sobretudo, nas novas gerações

"Em relação à Grécia havia na UE um sentimento de castigo, quase religioso"

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