Montefiore: “Os Acordos de Abraão revelam um interesse comum real entre Israel e muitos Estados árabes e acabarão por alargar-se”

A queda do Império Otomano é o momento decisivo da criação do Médio Oriente moderno?É, mas não se trata apenas da queda. Trata-se também da forma como o Império Otomano moldou o próprio Médio Oriente. Por isso, no livro, não começo no ponto habitual, em 1918 e nos Mandatos. Começo muito antes, porque não se pode compreender o Médio Oriente de hoje sem perceber o que foi o Império Otomano e como funcionava.Refere-se à forma como lidava com as minorias e as diferentes religiões, e como isso moldou a cultura de toda a região?Sim, a forma como lidava com as minorias é muito importante. Mas havia também dois princípios: a dinastia otomana e o islão. Eram as duas autoridades no Médio Oriente. Havia alguma tolerância, mas esses dois absolutos não podiam ser contestados.Nos últimos tempos do Império há algumas mudanças. Quando se oferece cidadania igual a todos, trata-se de uma verdadeira tentativa de democratização, ou os muçulmanos, nomeadamente turcos, continuam sempre no cimo da escala social?Houve reformas no século XIX que ofereceram igualdade e cidadania igual para todos, mas duraram muito pouco. Houve também dois períodos com eleições e uma espécie de democracia parlamentar, que nas duas ocasiões também durou muito pouco. No fim, a última fase do Império Otomano foi uma ditadura brutal que levou a cabo genocídios de cristãos. É esse o dado essencial sobre os últimos anos do império.Essa acusação de genocídio tem mais a ver com os Jovens Turcos do que com o sultão.Teve tudo a ver com os Jovens Turcos. O problema é que os sultões eram a fachada.Nos últimos anos do Império Otomano já havia, portanto, uma espécie de nacionalismo turco?Sim, já existia uma forma de nacionalismo turco, embora lhe chamassem nacionalismo turco-otomano. Assentava na ideia de que só a guerra podia temperar um povo e prepará-lo para manter o seu império, e de que o império só podia ser salvo pela guerra e pelo extermínio. É por isso que os ocidentais se sentiram justificados em reduzir os turcos a um Estado mínimo.Quando as potências no final da guerra deixaram aos turcos apenas uma pequena parte da Anatólia e repartiram o resto do território, foi uma espécie de vingança?Sim, um castigo pelos seus crimes de guerra genocidas. Por isso consideraram que era justificado. Mas, como tantas vezes acontece com os vencedores, exageraram. O ricochete, a contrarrevolução de Atatürk, alterou todo o plano. Estavam a oferecer um Estado curdo, um Estado arménio e um novo império grego. Atatürk deitou tudo isso abaixo.Mustafa Kemal Atatürk foi decisivo para salvar a Turquia e criar a república. Com Ibn Saud e Ben-Gurion, terão sido as três figuras mais decisivas?Atatürk, Ben-Gurion, Ibn Saud, sim. E também Reza Shah. Criaram Estados e, nalguns casos, nações inteiramente novas. Os turcos já tinham, claro, uma conceção de si próprios, mas foi Atatürk quem criou verdadeiramente a identidade moderna da nação e do Estado turcos.Toda essa modernização foi uma decisão pessoal de Atatürk ou a sociedade já estava preparada?A sociedade já estava preparada. Atatürk estava muito ligado aos Jovens Turcos e ao regime dos Três Paxás. Aliás, usou como força clandestina a Organização Especial de Enver Paxá. Estava, portanto, implicado, mas menos do que os Três Paxás. Não esteve envolvido no genocídio. Já existia um conceito de nação turca, e ele consolidou-o, tornou-o concreto e formou um Estado à sua volta. Mas o essencial é perceber que, de certa forma, o islamismo turco de Erdogan é uma consequência direta disso, porque tudo sempre assentou nos turcos muçulmanos. Não incluía os turcos cristãos, por exemplo. Talvez fosse inevitável que acabasse por haver mais islamização.Está a falar de Recep Erdogan, portanto da Turquia de hoje?Sim. Tal como o Partido do Congresso de Gandhi e Nehru que construiu a independência da Índia teve sempre uma maioria hindu e foi pensado sobretudo como um partido hindu. Talvez fosse inevitável que o projeto acabasse com o tempo por se tornar muito mais hindutva do que eles desejariam. Neste caso passa-se o mesmo.Na sua visão do Médio Oriente inclui Marrocos e o Irão. Marrocos nunca foi dominado pelo Império Otomano, tal como a Pérsia. Como olha para estes dois países, nos extremos? São diferentes do núcleo central do Médio Oriente?Muito diferentes. E é isso que os torna interessantes. São os dois extremos da região. O Irão, claro, é persa e não árabe, e é xiita, ao contrário da maioria dos muçulmanos, que é sunita. Marrocos é uma civilização diferente. É islâmica, mas teve os seus próprios impérios, em Espanha, por exemplo, e por vezes até na África Ocidental. Tem uma vertente atlântica e uma vertente europeia. É totalmente diferente. Mas isso não significa que não pertença ao Médio Oriente. Sempre fez parte dele, só que é capaz de se distanciar..Calouste Gulbenkian aparece várias vezes no livro. Em Portugal é um nome célebre por causa da fundação. Qual o segredo do sucesso deste arménio de Istambul com nacionalidade britânica?Representa as velhas tradições mercantis do Império Otomano e os privilégios de que os arménios gozaram depois das Tanzimat, as reformas do século XIX. O pai já negociava petróleo e fornecia-o ao sultão Abdulhamid. Gulbenkian representa um Médio Oriente mais cosmopolita e mais diverso do que aquele que conhecemos hoje. Só podia ter existido no crepúsculo do Império Otomano e no início do domínio britânico, quando conseguiu facilitar e olear os negócios do comércio e do petróleo. Era uma personagem extraordinária, muito excêntrica, e um negociador magistral, que ficava sempre com 5% dos negócios que montava. É por isso que está no livro. E o argumento central do livro é precisamente esse: não se trata só das grandes potências, nem só da Turquia, do Irão e de Israel. Trata-se também dos arménios, dos drusos, dos curdos, dos berberes.Há a ideia de que drusos, cristãos e outras minorias estavam mais protegidos sob os impérios, ou mais tarde sob os regimes autoritários, do que hoje. Concorda?Sim. Hoje é cada um por si. Em parte, isso deve-se ao facto de o islamismo ter interesse em aterrorizar todas estas minorias, sobretudo as comunidades cristãs, e expulsá-las da região. É o que está a acontecer. É por isso que no Iraque há cada vez menos cristãos, e na Síria também muito menos do que antes da guerra civil. Sob os impérios, estavam mais protegidas. Mas esse período também já tinha acabado. Foi o que aconteceu na Primeira Guerra Mundial, quando a velha relação entre otomanos e arménios foi destruída pelo nacionalismo e pela guerra.Primeiro o imperialismo britânico, depois a competição entre a União Soviética e os EUA na Guerra Fria, e ainda hoje uma forte presença americana na região. É por causa do petróleo, da religião? Porque estão as grandes potências sempre no Médio Oriente?Por tudo isso. É, sem dúvida, uma questão de poder e de império. E é, sem dúvida, uma questão de religião, que esteve na origem do interesse russo e do interesse britânico pelo Médio Oriente. Não nos esqueçamos de que as Cruzadas foram uma empresa dos francos, e os francos incluíam ingleses, franceses, alemães e húngaros. Era tudo uma questão de religião, e isso foi antes dos impérios, antes do imperialismo propriamente dito. Mais tarde juntou-se o petróleo. É uma combinação de todos estes fatores.Comecei por lhe perguntar pela queda do Império Otomano como momento decisivo. A independência de Israel é o segundo momento decisivo, com efeitos na região até hoje?Penso que a queda do Império Otomano e a criação da Turquia são um momento-chave. O seguinte é a independência dos Estados da região, e 1948 faz parte disso.Fala da independência do Iraque, do Líbano, da Síria, e de outros países árabes, além da Israel?Sim. Foi decisiva a independência destes novos Estados, que nunca tinham existido antes, ou pelo menos não desde a Antiguidade. Houve, obviamente, uma guerra em 1948 que envolveu todos os Estados árabes à volta de Israel. Mas todos estes Estados, Israel incluído, partilham a tensão de englobar populações que não querem fazer parte deles, ou rivalidades e conflitos étnicos graves. E todos continuam a tentar resolver isso. Quando se fala do Médio Oriente fala-se sempre de guerras, e hoje há muitas, sobretudo depois do ataque do Hamas a Israel em 2023. Os Acordos de Abraão podem ser um caminho para a paz, ou são apenas uma quimera, um projeto de Donald Trump que não vai resultar?Para começar, são a principal conquista de Trump no Médio Oriente, e uma conquista que ele próprio também minou. Mas os Acordos de Abraão, ou como lhes quisermos chamar, revelam um interesse comum real entre Israel e muitos Estados árabes. Esse interesse sempre esteve latente, e os acordos tornaram-no concreto. Depois da guerra com o Irão, são ainda mais necessários. São mais importantes agora do que nunca, e penso que acabarão por se alargar.Diz-se que Israel no pós-7 de Outubro se envolveu em demasiadas guerras, do Líbano ao Irão. O Estado judaico é suficientemente forte para impor a sua presença no Médio Oriente sem fazer a paz com vizinhos?Em última análise, não. Essa é a questão. Está envolvido em muitas guerras. Depois do 7 de Outubro, concluiu que não podia continuar a tolerar grandes ameaças nas suas fronteiras, como esperara poder fazer. Contava gerir todas essas ameaças com um cessar-fogo aqui, fundos do Qatar ali. Isso revelou-se um fracasso. Agora Israel foi no sentido oposto e atacou todos os que o ameaçam. Mas não tem força para sustentar isso durante muito tempo. Por isso há uma grande contradição entre as tendências do governo extremista de Netanyahu e Ben-Gvir e a necessidade real que Israel tem de negociar, pelo menos acordos pontuais. Mas há uma oportunidade de fazer muito mais do que isso.E Israel pode aceitar que os EUA, o grande aliado, já não sejam tão pró-Israel como antes?Não tem alternativa. É a nova realidade, e nunca voltará a ser como antes. Acabou para sempre o tempo em que Israel era aliado de todo o espectro político americano. Ainda assim, creio que os americanos concluirão que Israel continua a ser um aliado muito importante na região. Mas nunca voltará a ser universalmente aceite como um amigo essencial e incondicional.Uma última pergunta. Há muitas minorias sem Estado no Médio Oriente e muitas guerras em paralelo, mas a questão palestiniana está sempre no centro das atenções. Vê alguma outra solução possível, se a dos dois Estados afinal não for viável?Acho que “solução de dois Estados” é uma escolha de palavras pouco feliz. E as palavras importam, porque controlam as expectativas. Sempre achei que a solução é o problema. Pode haver uma solução? A existência de Israel nunca agradará a todos na nação palestiniana, nem no Médio Oriente. Mas tem de haver uma maioria que queira coexistir com ele. E isso é exequível. Ao mesmo tempo, tem de haver uma maioria de israelitas convencidos de que os seus interesses ficam mais bem servidos se concederem ou aceitarem uma autodeterminação palestiniana suficientemente significativa para satisfazer uma parte suficiente dessa nação. Esse é o desafio. E penso que, em última análise, será possível..Shlomo Ben-Ami: “Dediquei a minha vida à solução de dois Estados. Mas essa solução já não existe”.“Solução de dois Estados continua a ser mais justa, mas não vejo isso a acontecer em breve”