“Duvido que se Putin soubesse que a guerra ia correr como correu, a tivesse começado sequer”

O anúncio pela Rússia da conquista de duas cidades, com progressão no Donetsk, altera algo na lógica da guerra na Ucrânia ? António Telo (A.T.) - É mais do mesmo dentro desta fase da guerra. A Rússia está a fazer um esforço para tentar aumentar a pressão sobre a Ucrânia durante este verão e até ao final do ano, eventualmente para tentar uma solução política no fim do ano. Está a apostar, ao contrário do que se poderia esperar, numa guerra de desgaste, numa guerra que é essencialmente de infantaria e artilharia e não a guerra que normalmente associamos à Rússia. Está a fazer avanços lentos em pontos que são significativos e, sobretudo, está a manter uma pressão, mais do que a fazer um avanço. O que lhe interessa é manter uma pressão sobre a Ucrânia em termos, nomeadamente, dos recursos humanos, que são um dos pontos fracos da Ucrânia neste momento. Portanto, este anúncio tem significado, embora a Ucrânia, noutros pontos tenha avançado, e estamos a falar de uma frente de mil quilómetros, onde há concentração em alguns locais e outros que estão desprotegidos. No entanto, no essencial, é a Rússia que mantém a pressão e a está a exercer neste momento..O apoio do Ocidente tem sido essencial para que a Ucrânia tenha capacidade para resistir aos russos nestes dois anos e meio de guerra. Este apoio tem sido intermitente, compromissos que, por vezes, não são cumpridos, mas há sobretudo a incógnita sobre se a questão da futura liderança dos Estados Unidos pode ou não afetar este conflito. A Ucrânia depende, para a sua resistência, deste apoio do Ocidente? João Vieira Borges (J.V.B.)- Isso é assumido pelo próprio Volodymyr Zelensky. A Ucrânia depende não só do apoio do Ocidente, mas sobretudo do apoio dos Estados Unidos da América. Independentemente daquilo que foi a evolução da própria União Europeia no apoio à Ucrânia - e houve medidas e ações concretas de que ninguém estava à espera, seja no âmbito político, diplomático, mas sobretudo no apoio militar -, obviamente que continua a ser fundamental para a Ucrânia o apoio dos EUA. O facto de não ter tido esse apoio durante cerca de seis meses tem tido consequências. Estamos a verificar, desde há três ou quatro meses, esses avanços da Rússia no terreno. Apesar de alguns sucessos pontuais, designadamente em Kharkiv, os ucranianos tiveram de fazer reajustamentos, que têm que ver com a falta de armamento e equipamento, designadamente norte-americano e ocidental. É o caso das lacunas na defesa aérea, seja ao nível das aeronaves, seja da antiaérea. Portanto, o atraso de seis meses está a ter consequências neste momento. A Rússia está a aproveitar-se desse facto, não só na conquista no terreno, mas também politicamente, numa altura em que há divisões internas nos EUA, em que novembro é uma data importante muito para Zelensky, mas também importantíssima para Vladimir Putin..Sobre o papel da China nesta guerra: no início falava-se muito como possível mediador, hoje percebe-se que é um apoiante da Rússia e garante de que a Rússia tem capacidade para a guerra. Há hipótese de isto mudar? A.T. - A China é apoiante da China, o que, aliás, é uma situação normal, qualquer país é apoiante de si próprio. Isso significa que, desde o primeiro momento, a China é fundamental para uma qualquer solução da Guerra na Ucrânia. A Ucrânia não aguenta a guerra sem o apoio do Ocidente, mas a Rússia não aguenta a guerra sem o apoio económico da China. Esta mantém uma fronteira muito clara: apoio militar não, apoio económico e financeiro sim senhor, até porque a favorece. A forma de resolver esta guerra, do ponto de vista do Ocidente, é negociar com a China contrapartidas para ela reduzir o seu apoio económico e financeiro à Rússia e ao mercado russo. Essas contrapartidas são um dos pontos fracos da Administração de Joe Biden, que tem apertado a tarraxa em relação à China: nos últimos meses tem seguido uma política que é a de pôr cada vez mais entraves à exportação de produtos chineses. A China tem dito, clara e publicamente, que isto está tudo ligado, se querem negociar a questão da Ucrânia, é preciso negociar a questão do mercado. Tem dito também que quando a China e os EUA se entendem, o mundo avança. Foi uma mensagem muito clara..Quando se diz que a China pensa, sobretudo, nos seus interesses e que o apoio à Rússia é decisivo, está a dizer que são as compras da China que permitem à Rússia manter a economia de guerra? A.T. - Com as dificuldades que tem tido em a manter, mas é graças à China que a mantém, embora não sozinha - a Índia também tem sido importante. No entanto, a China representa mais de metade, portanto, é um apoio que é, de facto, fundamental. Esse apoio favorece a China, porque a Rússia vende, mas vende a preços mais baixos. O que a China continua a querer, neste momento, é o acesso ao mercado Ocidental, sobretudo em projetos onde investiu muito nos últimos tempos, por exemplo, os carros elétricos e o digital. Portanto, esses dois pontos é que estão em cima da mesa para serem discutidos. O que é curioso é que o candidato Donald Trump tem dito várias vezes que, se for eleito, ainda vai apertar mais em relação à China. Nomeadamente, tem dito que as taxas sobre as baterias e os carros elétricos chineses serão, no mínimo, de 100%. Simplesmente, isso vai ser o ponto fundamental para poder encontrar uma solução para a Guerra na Ucrânia se eventualmente for eleito..Há dias, o presidente da Finlândia, embora apoiando as teses todas da UE e da NATO em relação à Ucrânia, admitiu que tem de se negociar e que tudo pode ser debatido numa futura negociação. Chegará um momento em que tem de se admitir que haverá uma negociação de paz com a Rússia e que poderá implicar cedências? J.V.B. - Sim, claramente. Se me permite voltar atrás, relativamente à China houve uma entrevista recente com David Petraeus, general dos EUA, republicano, que foi afastado por razões pessoais quando era diretor da CIA, em que ele dizia que todos precisamos da China e que a China precisa de todos nós. Isto é muito importante. A China tem relações privilegiadas em termos comerciais com mais de 120 países em 193 e é o terceiro parceiro económico dos EUA. Por isso, estou em linha com o professor Telo, pois tudo o que foi a grande pressão da Administração Biden, inclusivamente no âmbito do Conselho Estratégico da NATO, para “pressionar” a China, afastou em parte a China desse processo negocial, que é importante. Quem é que foi em busca do processo negocial junto da China? Foi a própria Ucrânia, que sentiu que a China é que tem capacidade para fazer de ponte para ir ao encontro das tais cedências inevitáveis. Para além da Rússia, também a Ucrânia tem sido pressionada, também pelo mundo ocidental, no sentido de ceder. Há um artigo muito interessante publicado na Foreign Affairs (The Right Way to Quickly End the War in Ukraine) que aborda a questão das cedências e do fator tempo. O artigo é de Jakub Grygiel, que sublinha que, em primeiro lugar, é preciso deixar de haver restrições à utilização das armas de maior alcance por parte da Ucrânia, no sentido de pressionar a Rússia para a negociação, mantendo objetivos logísticos profundos. Depois, numa fase seguinte, sugere negociar, não com a base de 2013, mas com a base de 2021, ou seja, pondera reconsiderar a questão da Crimeia. No fundo, é nisto que os republicanos estão a trabalhar, e isso implica cedências que os ucranianos não querem, nomeadamente territoriais. A estratégia negocial dos ucranianos passa pelas fronteiras de 2013, mas o Mundo Ocidental, e a própria China, estão a pressionar por 2021 em termos territoriais..Portanto, reconhecer eventualmente a perda da Crimeia e congelar o futuro do Donbass? J.V.B. - Sim, claramente, porque a Rússia não aceita ceder. Neste momento, para a Rússia, também fazem parte outras duas repúblicas ocupadas (Zaporíjia e Kherson), para além daquilo que eram os limites do Donbass (com Donetsk e Lugansk). A solução de cedência das duas partes passará por recomeçar negociações, depois, pela maneira como vão ser considerados esses territórios em disputa, como vão ser administrados politicamente, caso da administração por parte da Ucrânia, mas com grande liberdade para os habitantes de origem e língua russas. Seja qual for a solução, tem de ter um referencial que implique cedência das duas partes. Eu tenho visto muita pressão Ocidental no sentido desse referencial, em que a Crimeia volta à situação de 2021. Não quer dizer que a Rússia e a Ucrânia aceitem a fronteira de 2021, mas é isso que está a ser jogado e pressionado, inclusivamente através da comunicação social Ocidental. Há, portanto, um assumir de ambas as partes de que é tempo de negociar. Sentimos isso da parte da Rússia e sentimo-lo da parte da Ucrânia. Esta visita à China pelo ministro dos Negócios Estrangeiros da Ucrânia, Dmytro Kuleba, foi o auge dessa visão. A.T. - É curioso que a Administração Biden fez dois erros gravíssimos nos últimos tempos, que puseram em causa a sua reeleição. Um deles foi a relação com a China: não geriu globalmente a relação com a China, não percebeu o que estava a acontecer e que as coisas estão todas interligadas. O outro, que quase custou a guerra à Ucrânia, foi a política em relação à fronteira sul. O que os republicanos disseram no Congresso foi que aceitariam a ajuda à Ucrânia desde que o Governo alterasse a política em relação à fronteira sul, e Biden não cedeu. Depois cedeu, na última hora, quando já era demasiado tarde e quando já não estava ligado à guerra na Ucrânia. Isso atrasou seis meses a ajuda à Ucrânia. Foi uma cegueira clara de Biden, porque aquilo que os republicanos queriam que ele fizesse para abrirem mão na questão da ajuda à Ucrânia, foi aquilo que ele fez depois, sem ter já nenhuma contrapartida por parte dos republicanos. Aguentou durante seis meses uma situação impossível para depois, à última hora, alterar a política sobre a fronteira sul e a desgraça que aquilo está, mas já foi demasiado tarde. Se esta Administração perder as eleições, não tenho dúvida de que será por causa dessas duas coisas, mas principalmente por causa da intransigência com a política para a fronteira sul..A Guerra que aí vem - A Ucrânia num mundo em mudançaAntónio Telo e João Vieira BorgesTribuna da História240 páginas .Como é que se chegou à guerra? Foi culpa do alargamento da NATO ou do imperialismo russo? A.T. - Esta guerra é a nona guerra de Putin e as guerras de Putin são sempre pela mesma causa. São sempre por questões que têm que ver com minorias russas, em termos da Europa e dos países vizinhos, ou que têm que ver com interesses vitais da Rússia, nomeadamente, nos casos do Médio Oriente e da Síria. O envolvimento é sempre esse. Esta lógica é o que tem mantido Putin no poder e ele sabe isso. Putin aparece perante o povo russo como o indivíduo que lhes traz a vitória. Das nove, houve duas que terminaram em derrota clara e sete funcionaram bem, deram ganhos à Rússia. A primeira guerra da Chechénia foi uma desgraça, mas aí ele não está diretamente envolvido. Quan- do faz a segunda mostra logo a sua falta de quaisquer limites nessas ocasiões. O que foi feito pela Rússia na segunda guerra chechena foi talvez muito pior do que o que terá sido feito posteriormente, o que foi feito na intervenção na guerra civil na Síria também ultrapassa tudo o que até aí tinha acontecido. Isto, do ponto de vista do regime de Putin é algo essencial para a sua manutenção, ele tem de dar a imagem do homem forte que obtém ganhos. Mais do que isso, é a maneira de ele valorizar aquilo que a Rússia tem, inclusive mais importante do que a China, que é o seu dispositivo militar e que é valorizado com qualquer ganho externo, quer na Europa quer fora. Depois, ligado a isto, há também toda a política, que é essencial para a economia russa, que é a política de exportação da guerra, de exportação dos mercenários, de intervenção nas situações de caos de múltiplos países e que transformou África naquilo que vemos hoje, que transformou a Ibero-América naquilo que vemos hoje. Tudo isso tem, de facto, a mão de Putin por trás. Portanto, esta é uma lógica que, ao fim e ao cabo, é de continuidade, com uma grande diferença, que foi, de facto, a grande diferença da Ucrânia: duvido que se Putin soubesse que a guerra ia correr como correu, a tivesse começado sequer. Tenho sérias dúvidas. Ele estava à espera de uma guerra curta..Esperava um passeio até Kiev? A.T. - Sim, estava à espera de uma operação militar especial que terminaria como terminou em 2014. Se perguntar, mas então quem é que está a ocupar as instalações na Crimeia? O ministro da Defesa russo responde que não sabe, que são pequenos homens verdes… Os famosos pequenos homens verdes vêm daí. Ele estaria à espera de mais uma intervenção semelhante a essa, mas as coisas não correram assim. Foi a única vez em que as coisas não correram como Putin estava à espera. J.V.B. - A questão da NATO, que é o grande argumento da Rússia para a invasão da Ucrânia, designadamente na narrativa para os seus parceiros e aliados africanos, não pode servir de justificação para o início da Guerra. Em 2022, a NATO, estava em decadência, nas palavras dos seus próprios membros (em “morte cerebral”, segundo Emmanuel Macron)!.Está a falar de África ou do chamado Sul Global em geral? J.V.B. - Do Sul Global em geral, e da África em particular. Como acompanho as notícias de Angola, de Moçambique e da Guiné, vejo que é sempre esse o argumento dos nossos camaradas militares, o de que o problema foi a expansão da NATO. Ora bem, a NATO estava enfraquecida e os líderes americanos e europeus tinham razão. Portanto, como estamos a ver, desde o início da guerra, há dois anos e meio, a NATO está num processo de coesão e de recuperação a vários níveis, desde o político ao militar, inclusivamente com o alargamento à Suécia e à Finlândia. O que Putin aproveitou nessa altura foi a fraqueza da NATO, a fraqueza dos líderes europeus, a dependência, ou a falta de autonomia estratégica, da maior parte dos países europeus, designadamente dos países de Leste, a começar na própria Alemanha, em termos energéticos (gás, petróleo, etc.). Ele foi trabalhando tudo isso e quando viu que a fraqueza estava do lado Ocidental tomou esta decisão à espera de um resultado fácil. Portanto, é exatamente o contrário da perspetiva apresentada pela Rússia. A.T. - Só queria acrescentar que acho curioso ouvir certas pessoas que dizem que a Rússia jamais aceitará a Ucrânia na NATO e esquecerem-se de que a Rússia acabou de aceitar a Finlândia na NATO, país que tem uma fronteira com a Rússia que é tão grande como a fronteira da Ucrânia, são mais de mil quilómetros!.Há novidades nesta guerra, como a utilização dos drones. No caso da Ucrânia teve que ver com a necessidade de ser inventiva por não ter recursos. Do lado russo também há novidades? A.T. - Há muitas novidades. Esta guerra é uma guerra de transição para uma guerra que será diferente em termos de empenhamento de recursos humanos. Terá muita Inteligência Artificial e terá muitos outros tipos de capacidades, mas ainda não é essa guerra. Uma coisa curiosa neste conflito, tal como ele se está a desenvolver, é que, neste momento, a IA, os drones, etc., já criam uma situação que torna muito difícil a guerra de movimento das grandes forças mecanizadas, mas empurra os conflitos para uma guerra de negociações, de erosão e desgaste. É uma guerra onde, ao contrário do que seria de esperar, a aviação tradicional, os carros de combate, os veículos blindados, aparecem de repente no papel, o que é completamente diferente do passado. Isto também tem muito que ver com a doutrina militar russa, que é uma doutrina que sempre privilegiou o poder bruto e não o movimento, o contacto através do movimento e o desequilíbrio através do movimento. No entanto, esta guerra tem de ser integrada num quadro de transição, que começou com a Guerra do Golfo em 1991 e ainda não terminou, mas, claramente, esta já está mais do lado de lá do que do lado de cá. J.V.B. - Isto é muito importante. Desde a Guerra do Golfo que temos mais dois grandes domínios no teatro de operações, para além da terra, do ar e do mar; o ciber e o espaço. Concordo totalmente que é uma fase de transição, até porque no teatro de operações temos duas dimensões, uma espécie de guerra convencional tradicional na linha da frente e depois temos todos os outros domínios no restante teatro de operações (multidomínio). Ainda recentemente tivemos conhecimento de um ciberataque sobre os bancos russos da parte da Ucrânia; vemos drones que não têm absolutamente nada que ver com o que era o papel de reconhecimento e vigilância das primeiras versões; temos hoje drones de ataque que destroem a maior parte dos alvos, desde carros de combate a zonas de reunião de pessoal. Neste momento são responsáveis pelo maior número de baixas no teatro de operações, já não é a artilharia. Isto é uma mudança drástica em relação ao início do conflito, em que a artilharia era responsável por cerca de 70% das baixas. Neste momento, esse número, ou perto dele, é pertença dos drones. O mundo mudou completamente com a IA a nível de comando, controlo e comunicações, mas também ao nível da defesa aérea. Zelensky, todos os dias diz que é preciso mais defesa aérea. Posso dizer que há avanços enormes em termos tecnológicos de parte a parte. Não é só da parte da Ucrânia, com o apoio Ocidental, a criar drones com maior alcance, eficácia, capacidade de destruição e menos sombra, como também da parte da Rússia, que está sistematicamente a fazer avanços nas diferentes áreas. Nós não conhecermos todas as novas tecnologias é bom sinal, quer dizer que as informações de ambos os lados estão a trabalhar bem. Mas é certo que a capacidade de inovação e de adaptação vai tendo efeitos no teatro de operações neste processo de transição..Portugal está a ser pressionado pelos outros membros da NATO desde 2014 para que faça a sua contribuição de 2% do PIB e tentou mostrar empenho nesta Guerra na Ucrânia, mas estes 2% em Defesa num país como o nosso são exequíveis? A opinião pública, estando a Ucrânia tão longe, aceitará um investimento militar desse montante? J.V.B - Aceita. E os indicadores nesse sentido são parte do Eurobarómetro e de sondagens realizadas regularmente em Portugal Portugal (caso da SEDES) . Portugal é um dos países que apoia mais a Ucrânia. Estamos tão longe da Ucrânia em termos geográficos, mas, como dizemos no nosso livro, estamos tão perto dos ucranianos, por várias razões. Como nós sabemos isso deve-se não só aos valores, como também a uma grande comunidade ucraniana em Portugal desde os Anos 1990 e que agora foi reforçada na sequência da guerra. A população portuguesa, e isso segundo as várias sondagens, apoia claramente a Ucrânia, não só em termos financeiros, económicos e humanitários, como em termos militares. É preciso é que se desenvolvam capacidades, não só de recursos humanos, como também de recursos materiais, de modo a que possamos não só apoiar a Ucrânia, mas termos também a tal autonomia estratégica, neste caso estratégico-militar. Temos umas Forças Armadas muito reduzidas, com cerca de 23 000 homens e mulheres, e um Exército já inferior a 10 000 homens e mulheres. O cidadão português tem noção disso também. Em termos de armamento também temos necessidades enormes. Com os sucessivos cortes, perdemos algumas capacidades, designadamente na defesa aérea: temos o F-16 e já deveríamos estar num processo de aquisição do F-35; e em termos de antiaérea não temos sistemas de baixa e muito baixa altitude (para além do míssil portátil Stinger) e muito menos de média altitude. Ao nível da Marinha está em execução o programa de construção dos Navios de Patrulha Oceânicos da 3.ª série e o desenvolvimento de vários projetos estruturantes, designadamente a aquisição da Plataforma Naval Multifuncional e a modernização das fragatas. Tudo isso faz parte da necessária revisão da Lei de Programação Militar que teve lugar em 2023 e que implica investimentos na indústria nacional, muito para além da própria indústria de Defesa. Mas para cumprirmos o nosso compromisso dos 2% do PIB até 2029 com a NATO, teremos de aumentar o Orçamento das Forças Armadas de 4,1 mil milhões de euros para 6,2 mil milhões (cerca de 400 milhões por ano). Julgo que é exequível, necessário e urgente.

“Duvido que se Putin soubesse que a guerra ia correr como correu, a tivesse começado sequer”

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