Céu Mateus não tem dúvidas de que o preconceito de idade (idadismo) foi agravado durante esta pandemia e deixa esta reflexão, nesta entrevista ao DN: "Se a covid-19 matasse mais nas crianças e não nos idosos, também nos sentiríamos à vontade para estar a incluir outros grupos de risco nas prioridades de vacinação?".Para a professora da Universidade de Lancaster (Reino Unido), a importância que damos ao investimento nas crianças deve ser exatamente a mesma importância que devemos dar ao investimento na dignidade da vida das pessoas mais velhas. Um ponto de partida para abordar os desafios colocados pelo envelhecimento das sociedades industrializadas e que foram motivo de reflexão no Fórum de Envelhecimento Saudável coorganizado pela Universidade de Coimbra e pela Embaixada do Reino Unido em Portugal, em que Céu Mateus foi uma das oradoras. O envelhecimento da população é um dos maiores desafios com que se debatem muitos países e a ONU escolheu mesmo o Envelhecimento Saudável como o tema para a década. Como olhar para o futuro de uma sociedade envelhecida? É um desafio, mas não é um problema que afete todos os países de igual maneira. Para os países de médio e baixo rendimento, não é de todo um problema. Eu vejo o envelhecimento das sociedades mais desenvolvidas como uma consequência do sucesso, não como uma fatalidade. É o resultado do sucesso de políticas de saúde pública, do sucesso de investigação no tratamento de muitas doenças que antes matavam muitas pessoas antes de chegarem a esta idade, e é o resultado da melhoria generalizada das condições de vida no pós-Segunda Guerra Mundial..Uma conquista que traz novos problemas... Aquilo que todos nós queremos é que a distância entre o momento em que nascemos e o momento em que morremos seja a maior possível. Devemos é ajustar-nos, enquanto sociedade, para dar respostas dignas para que as pessoas mais velhas possam continuar a ter vidas com sentido e com dignidade. E esse é talvez o desafio, o posicionamento das sociedades face ao envelhecimento. Vamos ver, o nosso presidente da República é uma pessoa idosa. Porque é que as outras pessoas com mais de 70 anos não podem aspirar a ser presidente da República ou a ter a vida ativa que o nosso presidente tem? Ou Joe Biden. A própria Angela Merkel já não é uma pessoa jovem. E essas pessoas têm capacidade para continuar à frente dos países. Ao fim ao cabo têm de ser essas as condições que temos de criar para a maioria da população. Não para gerir os países, mas para terem a capacidade de terem vidas ativas..A própria sociedade tem de redefinir o conceito de "velhice" em prol da tão propalada sustentabilidade social? As pessoas terem um envelhecimento saudável não significa que tenham de ficar no mercado de trabalho até morrer. Eu não defendo que as pessoas tenham de ficar no mercado de trabalho ad aeternum. Por um lado, porque umas pessoas têm que sair para entrarem outras. Por outro lado, porque a mudança é sempre necessária e às vezes tem de ser imposta. Agora, as entidades empregadoras têm de perceber a mais valia que podem tirar das pessoas com mais experiência. Essas pessoas podem ter atividades de coordenação, de mentoria, ou de formação, mais de acordo com a sua experiência. O envelhecimento não tem de ser colocado no meio de uma competição entre grupos mais novos e grupos mais velhos..Essa disputa não decorre também do próprio modelo atual de trabalho? É verdade, mas, por exemplo, eu vivo em Inglaterra, numa cidade pequena como é Lancaster, e há muito mais pessoas mais velhas empregadas do que aquilo que vejo em Lisboa. Nos supermercados, nas lojas, em sítios visíveis ao público, não tive de andar à procura delas. As pessoas mais velhas e pessoas com incapacidades estão mais presentes no mercado de trabalho, em posições de exposição. E isso tem a ver com um modelo de sociedade mais inclusivo. Atenção que eu não acho que tudo o que se passa em Inglaterra é bom. Não defendo aquilo como o melhor modelo de sociedade, não é nada disso, mas de facto há coisas positivas que vejo acontecer em Inglaterra e tenho pena que em Portugal ainda não tenhamos lá chegado. Temos um mercado de trabalho pouco inclusivo. E isso reflete-se nas várias dimensões..CitaçãocitacaoO maior problema do envelhecimento é a perda de propósito. A pessoa acha: agora cheguei aqui e o que é que tenho para fazer? Nada, esperar. E esperar o quê? Esperar para morrer. E isso é o pior que pode acontecer..A desigualdade é um fator que se agrava com a idade? Agrava-se, seguramente. Quando se faz o aumento da idade da reforma, por exemplo, é desproporcional o impacto que isso tem. É algo que acaba por penalizar menos os grupos socioeconómicos mais elevados. Não é que esses não tenham de trabalhar o mesmo número de anos do que os outros. A questão é que há um diferencial em termos de longevidade que está relacionado com o nível socioeconómico: as pessoas de estratos mais baixos tendem a viver menos anos do que as pessoas de estratos mais elevados. O número de anos de vida depois da reforma é maior para as pessoas de estratos mais altos..Disse numa anterior entrevista que a pior doença é ser pobre. É também a maior ameaça no envelhecimento? É. Há muitos portugueses e portuguesas a viver com a pensão mínima, que é muito baixa. Se o salário mínimo é baixo, a pensão mínima é baixíssima. E nós temos muitas pessoas, milhares, a viver com a pensão mínima em Portugal, ou com reformas baixas. Mesmo para quem tem reformas que não são más - deixando isto propositadamente vago, porque é muito relativo -, ao fim de cinco ou dez anos as pessoas já perderam muito poder de compra. Entre subidas de inflação e os aumentos que não aconteceram nas reformas, ou aumentos muito baixos, há uma efetiva perda de poder de compra..Neste cenário, como promovemos o envelhecimento saudável? Eu acho, por ser professora, que há muita coisa que passa pela capacidade que nós temos de ensinar às pessoas. E o ensinar não digo uma coisa académica, mas no sentido do que conseguimos transmitir. E aqui, provavelmente, o trabalho tem que ser comunitário, tem de vir dos sítios onde as pessoas estão integradas, onde vivem, onde têm raízes. E perceber como é que nessas dinâmicas, nesses cosmos, nós conseguimos que as pessoas adotem estilos de vida mais saudáveis. Tem havido, penso, algum sucesso nas universidades seniores, que são espaços importantes de convívio. Porque mais que não seja as pessoas têm que sair de casa. Muitas das vezes o problema do envelhecimento é a perda de propósito. A pessoa acha: agora cheguei aqui e o que é que tenho para fazer? Nada, resta-me esperar. E esperar o quê? Esperar para morrer. E isso é o pior que pode acontecer..E qual o papel das políticas públicas nesta matéria? Há um papel das políticas públicas, sobretudo a nível da criação de infraestruturas. Por exemplo, em Lisboa há passadeiras em que é muito difícil as pessoas com mobilidade reduzida atravessarem a rua a tempo. Por vezes estamos a ver o sinal verde a acabar e as pessoas ainda vão a meio. E isto tem a ver com as políticas públicas, como é que conseguimos ter ambientes inclusivos para todas as pessoas que habitam o espaço público. Se o espaço público é agressivo, as pessoas inibem-se de o frequentar. E obviamente tem que haver políticas públicas de apoio, ao nível de cuidados domiciliários, da formação de pessoal de apoio aos lares, etc. Se alguma coisa esta pandemia veio expor, de forma muito óbvia, é a falta de formação dos recursos que estão a trabalhar nos lares. Temos de equacionar que tipo de resposta os lares ou entidades semelhantes têm que dar, e se os lares, na forma como funcionam, são a única resposta que pode existir. Isso cabe às políticas públicas. Como também a equidade no acesso aos cuidados de saúde, que sempre tem sido um problema..A esse nível, que lições podemos retirar desta pandemia? Falta no nosso modelo social promover maiores relações intergeracionais, até no mercado de trabalho? Isso depende, há muitas pessoas que já estão sozinhas, que não têm pessoas de família próximas para estabelecer interações. As respostas têm que vir da comunidade onde a pessoa está integrada. Nas sociedades nórdicas o distanciamento intergeracional sempre foi grande e isso não quer dizer que as pessoas maiores estejam abandonadas. Há respostas à mesma, respostas de natureza social, etc. A questão é a sociedade arranjar modelos para não abandonar as pessoas..Os conceitos de cohousing e coliving são uma solução? É um bocado por aí. Mas promovendo modelos alternativos aos quais as pessoas possam aceder, e não sejam apenas uns happy few com elevados rendimentos a terem acesso. E aí voltamos novamente à necessidade de políticas públicas inclusivas, que tipo de respostas sociais é que queremos desenvolver. Há 30% de pessoas que não têm filhos ou que vivem sozinhas aos 50 anos, e provavelmente uma boa percentagem delas vai continuar sozinha mais tarde. Por isso, que tipo de respostas queremos para estas pessoas?.CitaçãocitacaoTemos de equacionar que tipo de resposta os lares ou entidades semelhantes têm de dar, e se os lares, na forma como funcionam, são a única resposta que pode existir. Isso cabe às políticas públicas..O que nos leva de novo ao debate dos sistemas sociais. Como se assegura a sustentabilidade com a pirâmide geracional cada vez mais a inverter-se? É difícil continuar a ter sistemas de segurança social que consigam dar resposta a todas as necessidades. Sendo um país de baixos salários, as pessoas têm baixo rendimentos, as contribuições não podem ser muito elevadas, as pessoas também não têm poupanças por aí além que lhes permitam ter seguros individuais e as desigualdades tendem a agravar-se. Se conseguíssemos resolver os problemas de produtividade que temos... Outra alternativa é permitir maior imigração, foi isso que salvou durante muitos anos os EUA. Mas no contexto atual, infelizmente, não me parece que isso venha a ser uma alternativa abraçada..As pessoas vão trabalhar mesmo "até morrer", cada vez até mais tarde? Terá de passar eventualmente por redistribuir investimento que tem ido para outras áreas. Se teremos menos crianças provavelmente precisaremos de menos dinheiro para a educação, por exemplo. Ou outras áreas de que teremos de abdicar. Agora, nós em Portugal já abdicamos de tanta coisa que não estou a ver onde é que vamos poder abdicar mais. De facto, não é fácil e eu não tenho nenhuma receita milagrosa para a sustentabilidade da segurança social. Porque além do mais, pudemos ver isso agora com a pandemia, a segurança social foi a única rede protetora em várias situações. Não estou a dizer que a resposta foi excelente, e não foi, mas em muitos casos foi a única..A perspetiva de uma maior longevidade não é animadora se estivermos condenados a ser velhos e pobres... Nós tivemos grandes ganhos de longevidade e isso foi uma grande conquista que tivemos a seguir ao 25 de Abril, por circunstâncias várias ligadas a uma melhoria significativa das condições de vida. E nesse aspeto foi ótimo. Agora, aquilo que se espera, infelizmente, é que em muitos países vá haver uma redução da longevidade. Não só porque muitos pessoas têm estado a morrer com covid, mas principalmente devido às pessoas que não estão a ser tratadas de outras coisas e que vão morrer por causa dessas outras coisas. E vão morrer mais cedo do que morreriam se não tivesse existido covid..CitaçãocitacaoSe a covid em vez de matar mais as pessoas acima de 70 anos o fizesse abaixo dos 15 anos, será que as sociedades se sentiriam tão à vontade para incluir outros grupos prioritários nos planos de vacinação?.Já se consegue quantificar o retrocesso que a covid-19 pode trazer à esperança de vida? Já há um conjunto de dados disponíveis [n.d.r. os números do INE, no dia 7, mostravam já a maior descida na esperança média de vida em Portugal desde 1973, recuando dez meses, para os 81,1 anos]. Agora, a questão é que ainda não tivemos o impacto todo. Já começa a haver, por exemplo, descrições de pessoas que chegam com cancros em estádios muito mais avançados. Não estamos a ter a mortalidade toda agora. Vamos sentir o impacto da mortalidade nos próximos cinco anos. E quanto mais isto durar pior, naturalmente. E não é só as pessoas morrerem mais cedo, é as consequências na saúde mental. É um impacto que vai deixar sequelas..O idadismo, preconceito ligado à idade, foi agravado com a covid-19? De certa forma agravou-se. Ou pelo menos algumas pessoas sentiram-se mais à vontade para abraçar este preconceito. Basta olhar para a desvalorização que houve quando as pessoas mais velhas estavam a morrer - "ah, aquelas pessoas iam morrer de qualquer maneira". É verdade, toda a gente vai morrer de alguma maneira e quanto mais idade a pessoa tem maior a probabilidade de estar perto da morte. Mas não é por uma pessoa ter determinada idade que passa a estar às portas da morte. As pessoas ainda têm uma vida e o foco deve ser que propósito as ajudamos a ter para a vida que têm. A covid-19 tornou esse preconceito mais evidente. Por exemplo, uma das coisas sobre a qual devíamos refletir tem que ver com isto dos grupos prioritários das vacinas. Ora, se a covid, em vez de matar mais nas pessoas acima dos 70 anos, o fizesse abaixo dos 15 anos, será que as sociedades se sentiriam tão à vontade para incluir outros grupos prioritários ou não? Acho que a questão é esta. Mudarmos o foco para percebermos onde está o preconceito. Eu não digo que não devemos investir na educação e nas crianças, não é nada disso. A questão é que a importância do investimento nas crianças deve ser exatamente a mesma importância que devemos dar ao investimento na dignidade da vida das pessoas mais velhas..rui.frias@dn.pt