Bispo de Setúbal: "Não são as dificuldades que põem em causa a Igreja, mas o comodismo"

No dia em que D. José Ornelas Carvalho foi escolhido como o novo presidente da Conferência Episcopal Portuguesa (CEP), o DN republica uma entrevista feita ao bispo de Setúbal em abril passado.

Foi o primeiro bispo da Igreja Católica portuguesa a entrar voluntariamente em quarentena. Neste tempo de Páscoa diz ao DN que tem sido "mais telefonista do que bispo", mas que há uma lição a tirar. "Ninguém pode ficar à beira da estrada, senão pagaremos todos a fatura."

Em outubro, celebrará os cinco anos à frente da Diocese de Setúbal, como bispo. Foi nomeado pelo Papa Francisco em agosto de 2015 e consagrado a 20 de outubro. Ao DN confessa que quando foi nomeado tinha outros planos para si, era superior-geral da Congregação dos Sacerdotes do Sagrado Coração de Jesus. Mas, agora, aos 66 anos diz sentir-se bem na pele de bispo de Setúbal. Ao telefone, porque o tempo exige o cumprimento de todas as regras de segurança, D. José Ornelas fala do presente, de como este novo coronavírus pode mudar a Igreja, a sociedade, a Europa e o mundo.

Foi o primeiro bispo na igreja portuguesa a entrar de quarentena voluntariamente. Assustou-se? Percebeu o que aí vinha?
Não me assustei. Foi mais uma questão de bom senso. Estava num encontro de padres no Turcifal, perto de Mafra, e tive de ir a Lisboa a uma reunião, a um organismo ligado ao Estado, onde estavam quatro pessoas. Passados dois dias, a pessoa que presidira à reunião telefonou-me a dizer: "Olhe, na semana passada estive com uma pessoa que deu positivo ao vírus." Avisei as pessoas com quem estava e voltei para casa. Aqui, vivo com uma pessoa de 86 anos e outra de 91. Não podia brincar com a situação. Fechei-me no meu quarto. Punham-me a comida à porta e esperei que passassem os 15 dias. Felizmente passaram e sem sintomas.

Como foi esse tempo? Trabalhou nas questões da diocese ou usou-o mais para refletir?
Pensava que ia ser um tempo em que iria fazer algo que tenho muita dificuldade em fazer: dedicar-me um bocadinho à leitura, arrumar as coisas que estão sempre atrasadas - porque tenho de andar sempre a correr atrás das coisas atrasadas [ri-se] -, mas tem sido o contrário. Tenho sido mais telefonista do que bispo, passo a vida com o telefone à beira dos ouvidos, porque agora tudo passa por aí.


É mais intenso?
Não quer dizer que seja menos intenso, bem pelo contrário. Reestruturar e mudar todos os hábitos da diocese, a forma de funcionar e de resolver as coisas, de ter de passar tudo para o ramo digital tem sido uma aventura, que ainda não está completa, nem estará. Exige muito acompanhamento, que antes era feito por automóvel ou em encontros, as pessoas reuniam-se setorialmente. Agora, para que ninguém fique isolado, sozinho, faz-se tudo por telefone, videoconferência, etc. A única coisa em que se tem poupado é no combustível e no tempo de viagem. Mas esta nova forma de comunicar também veio dar-nos uma outra perspetiva de organização que vai ser útil no futuro.

Esta nova comunicação, telefone, redes sociais, YouTube, onde são transmitidas missas em direto, vai obrigar a uma mudança na Igreja?
Vai. A primeira coisa a assumir é a oportunidade e a descoberta - já estava descoberto, mas o assumir na prática do dia-a-dia - de novas formas de trabalhar. E, isto, antes de mais, tem uma vantagem: perceber que para o mundo é mais ecológico e sustentável. Faz-nos perceber que não é preciso estarmos sempre presentes, andarmos a correr de um lado para o outro, não só a gastar combustível e a entupir as estradas, mas que podemos resolver as coisas de outra forma. Também se descobriu que não é preciso que seja toda a gente a fazer tudo e que as pessoas localmente têm criatividade, responsabilidade e capacidade para o fazer.

Esta situação veio mostrar que temos capacidade para sermos mais descentralizados, mais criativos e sem perdermos a comunhão, o que é importante.

Fala em descentralizar mais na Igreja?
Já somos relativamente descentralizados. Mas, na vida, e sobretudo nas dioceses, ainda existe muito uma organização piramidal, a partir do bispo, espera-se pelo bispo para tudo, e isto, claro, centra tudo nele. Esta situação veio mostrar que temos capacidade para sermos mais descentralizados, mais criativos e sem perdermos a comunhão, o que é importante. A comunhão e a sinergia. Veio mostrar que temos capacidade para nos organizarmos melhor e, ao mesmo tempo, criarmos uma outra forma de pensar e de agir.

E qual é?
Que os intervenientes e os grandes canais de organização e ação não têm de ser simplesmente as pessoas principais. Enquanto antes era o padre ou o bispo que tinha sempre a palavra, hoje encontramos cada vez mais, através das redes sociais, grupos de leigos que se organizam, partilham, dão catequese, já o faziam antes na paróquia mas agora utilizam outra forma de comunicar. E o interessante é isto: a família passou a ter outra dimensão, até agora não tínhamos tempo, o trabalho e tudo o resto eram feitos fora. A família era o que sobrava. Agora, passámos a ter obrigatoriamente tempo para a família e para o estar juntos. Os pais não tinham tempo para brincar com as crianças, agora andam todos à procura de formas para as ocupar. De repente, temos tempo. Esta pandemia fez-nos encontrar outras dimensões que são importantes para o tecido humano e para a nossa sociedade.

"Se este mundo não for mais equilibrado, quer em justiça quer em oportunidades, pagamos todos a fatura."

Concorda que o mundo não vai ser mais o mesmo?
É uma frase comum para todos os níveis, para todos, como o da economia, tenho-a repetido nalgumas reflexões. Mas começamos a entender que todos somos importantes. O vírus é democrático, tanto atinge primeiros-ministros e outros governantes como os mais pobres e sem teto. É diferente a forma como os atinge, depende do organismo de cada um e dos recursos que se tem para gerir a crise. Mas a verdade é que nos faz perceber que se este mundo não for mais equilibrado, quer em justiça quer em oportunidades, pagamos todos a fatura. Um infetado infeta outros, pode ser um ministro, um banqueiro, um sem-abrigo. É para todos. Ao nível dos países, estamos a ver alguns que não têm um serviço nacional de saúde e que, de repente, têm de se organizar e equipar dessa forma, senão não há resposta.

Neste momento, o que é que o preocupa mais? Ainda a doença ou a crise económica que aí vem?
Antes de mais, a doença, porque para organizar a economia tem de haver pessoas com saúde. Aqui também digo que é preciso ter cautela - cautela parece pessimista e eu sou muito otimista, mas acho que ainda não se pode abrandar a vigilância, porque senão vamos pagar caro. O facto de termos um número relativamente mais baixo do que o esperado não é garantia de nada. Acho que isto ainda vai demorar a entrar na rotina e a readquirir normalidade na vida diária.

Mas a fatura económica não vai ser pesada?
A fatura vai ser pesada, sobretudo se não se continuar a desenvolver o sentido da solidariedade social, dentro de cada comunidade nacional mas também a nível internacional.

É bispo numa região socialmente carenciada. O que teme para estas pessoas depois de a pandemia passar?
Não temo para depois, venho temendo há muito tempo. Mas há alguns vislumbres de sensatez. Há muito tempo que a diocese tem vindo a dizer que um dos problemas fundamentais na região é a habitação. Nos últimos anos, melhorou alguma coisa do ponto de vista do emprego e, portanto, no básico para as famílias, mas a nível habitacional piorou. Antes do covid-19 já se estava numa situação muito, muito preocupante.

Porquê? Também pela bolha do alojamento local?
Sim, recuperaram-se muitas casas, que não foram postas ao serviço de quem precisava de habitação. As rendas subiram tremendamente, duplicaram ou mais. Portanto, o acesso à habitação ficou muito pior. Neste momento, estas casas estão fechadas. O turismo regrediu, não se sabe quando retoma. E talvez seja esta a possibilidade de haver casas mais baratas. Isto é algo que pode ajudar a reequilibrar a sociedade e também a dignidade das pessoas.

É uma prioridade a ajuda aos imigrantes recentes. Senão o que fazem? O que comem?

A região será fortemente afetada por esta crise?
O distrito de Setúbal, a nossa península, tem muita gente em trabalho sazonal e provisório. Muitos imigrantes recentes, que são os mais atingidos neste momento. Há paróquias onde a distribuição do cabaz de compras aumentou entre 50% e 70%. Isto aconteceu nestas três últimas semanas. Precisamente porque muitos são imigrantes recentes - felizmente houve uma legislação que já lhes deu direitos em relação à saúde, à regularização da sua situação -, mas esta gente tem de comer. Se forem deitados fora, esquecendo-nos de que não estão de baixa nem no desemprego, o que fazem, o que comem? Isto é uma urgência fundamental. Felizmente, as autarquias e as juntas de freguesia também estão a tentar dar uma resposta.

Quem deve ajudar estas pessoas? O Estado, as autarquias, a Igreja?
O fator vírus fez-nos perceber que não se pode deixar ninguém à beira da estrada, porque, de contrário, o mínimo que pode acontecer é essas pessoas contraírem o vírus e aumentarem a sua difusão. Se estas pessoas não tiverem uma cobertura sanitária mínima para a sobrevivência, não vai correr bem para toda a sociedade. Não podemos voltar ao terceiro mundo, às barracas. Temos de dar dignidade às pessoas. Somos um país - e é bom orgulharmo-nos disso - que tem acolhido os imigrantes, mas temos de lhes dar condições. E neste aspeto ainda falhamos muito.

Porquê?
Eles não precisam de um sentido paternalista, precisam de oportunidades, é isso que temos de criar. Agora, pode ser mais difícil, mas é preciso perceber que esta gente pode ser uma força para a retoma económica. A construção civil vai precisar de se desenvolver, gradualmente vamos recuperar todos os outros serviços e é preciso contar com todos, e que todos tenham dignidade, justiça e capacidade de vida, para eles e para as suas famílias. Este é o desafio para todos. Se fizermos simplesmente uma retoma de predadores - uns à custa dos outros - não resolvemos o grande vírus, que é o vírus das desigualdades e da falta de dignidade das pessoas.

Se fizermos simplesmente uma retoma de predadores - uns à custa dos outros - não resolvemos o grande vírus, que é o vírus das desigualdades e da falta de dignidade das pessoas.

Esse é outro vírus...
É um vírus muito mais perigoso, o da covid-19 vai passar. O outro, se não inserirmos outra dinâmica na sociedade, vai ser bem mais perigoso, porque dará ocasião a sucessivas crises e pandemias que vão minando a sobrevivência da nossa sociedade. Não pode ser assim. Há muito a mudar em muitos campos. Quando se diz que esta pandemia não vai deixar o mundo igual, espero que não deixe mesmo. Vamos ter de mudar na justiça, nas questões ecológicas e em muitas outras. Este vírus veio mostrar que se pode viver decentemente e muito mais feliz com menos - com menos desgaste de recursos, que são para todos e não só para alguns.

Receia que a crise nessa zona possa atingir os níveis dos anos 1980?
A década de 1980 também nos ensinou algumas coisas, que a economia não pode ser simplesmente a dos números e das finanças. Tem de ser uma economia sustentável que tenha no centro a pessoa humana - isto é o que diz o Papa Francisco na sua Encíclica Laudato si'. Se pusermos a pessoa no centro, haverá mais criatividade. Veja o que está a ser feito agora. Os pequenos grupos que procuraram outras formas de trabalhar, as fábricas que se reconverteram para produzir o que é preciso e não o que é mais rentável. A investigação científica e a indústria a responder também às necessidades e não simplesmente às estratégias da competição entre os grandes grupos. Se, por um lado, estamos a viver um tempo de reclusão das comunidades para evitar o contágio, por outro, de repente, as necessidades vieram mostrar que aqueles que eram concorrente são absolutamente necessários para debelarmos a pandemia.

E onde é que isso nos leva?
Leva-nos a perceber que se não pusermos as pessoas no centro, não vai dar certo. Os custos sociais serão muito grandes. As pessoas vão ficar mais debilitadas, sem possibilidade de colaborar na retoma da economia e sem vontade, sequer, de seguir este modelo. E espero que, para superar o que aí vem, não se volte às receitas do passado, que já provaram que não deram resultado, só agravaram a crise. É por isso que eu dizia, ao falar da solidariedade necessária a nível nacional e internacional, do contexto geopolítico e económico que vivemos, que se não chegarmos a um equilíbrio, perde-se o interesse pela sociedade.

Olhando para tudo isto, estamos a viver um tempo sem Deus ou com Deus?
Volto sempre aos campos de concentração nazis. Um judeu chega junto do seu rabino, no campo de Auschwitz, quando as chaminés cheiravam a carne queimada e se sabia que lá dentro estavam pessoas a morrer, e pergunta: "Rabino, e o nosso Deus onde está?" O rabino apontou para os crematórios e disse: "Lá, nas câmaras de gás." O Deus não é só o Deus das vitórias, é o Deus que está presente onde está o seu povo. A grande história de Israel começa no Egito. Deus diz: "Eu vi a miséria, a injustiça e os gritos de dor do meu povo. Vou descer e vou salvá-los." Isto é a primeira coisa, Deus não está longe e quando o povo grita Deus escuta. Deus chama Moisés e diz-lhe: "Moisés, vai salvar o meu povo." Esta é a força de Deus. Deus não é simplesmente um milagroso que intervém, do alto do Céu, para que tudo fique direitinho. Não. Ele vem e transforma gente para transformar este mundo. Mas ele está lá.

É a mensagem neste tempo de Páscoa?
A verdade fundamental é a de que Cristo está. É o que celebramos nestes dias de Páscoa. Ele carregou o peso das nossas culpas, das nossas insuficiências, da nossa injustiça. Ele foi vítima dessa injustiça. Deus está mais do lado das vítimas do que dos seus algozes. Não é um discurso teórico. Eu vejo isso.

"Deus não é simplesmente um miraculista que intervém, do alto do Céu, para que tudo fique direitinho. Não. Ele vem e transforma gente para transformar este mundo. Mas ele está lá."

Como, onde?
Há uma coisa a correr nas redes sociais que diz: "Quem disse que Jesus não está a passar pelas ruas?" Ele está, com máscara, fatos de proteção, nos hospitais, por exemplo. Impressionou-me o número de médicos, mesmo os reformados, que acorreram para reforçar os serviços de saúde. Estas pessoas arriscaram. Deus está aí, nessas pessoas, nos que são capazes de fazer o que ele faz. Está naqueles que sentem os gritos de aflição, da dor, da dúvida, dos que não julgam, mas que chegam e ajudam. Isto é a base do que eu entendo de Deus. Estas coisas não são castigos de Deus, nem Ele volta a cara para o outro lado. Ele está e mete-se dentro disto. E o que celebramos no ministério pascal é precisamente isto: Ele assumiu as nossas dores até à morte mais aviltante. Portanto, do fundo desta crise, é possível gerar um mundo novo.

O que o mundo está a viver agora é um sinal?
Este vírus mostra a evidência de saciedade de que este mundo precisa de ser reformado. O mundo já conheceu outras pandemias, até mais graves do que esta. O que é interessante e positivo neste momento é que pelo menos encontramo-nos todos juntos e dissemos: "É um problema de todos." Já não é mau. Era importante que, não só a nível de cada país mas da Europa e do resto do mundo, se encontrasse um meio de dizer: "Não podemos permitir que coisas destas voltem a acontecer e que estejamos todos impreparados." Temos de dizer que os recursos do mundo não podem continuar a ser devastados como até agora. Temos de construir algo de diferente. E como cristão, como crente, vejo, e com uma emoção positiva, que há tanta gente a pensar assim. E esses fazem a diferença. O Papa dizia no Domingo de Ramos que os heróis não são as grandes estrelas, são as pessoas do dia-a-dia. Nós vivíamos num mundo completamente irreal.

Os heróis do dia-a-dia... Acha que tem sido esse o testemunho da Igreja portuguesa?
Eu gostaria que fosse. Este momento vem dizer-nos que temos de contar mais e olhar para a frente. Há quem diga que a Igreja está a perder pessoas e espaço, então estamos a voltar para trás. Para trás? Como dizia o fado, o tempo não volta para trás. A mensagem cristã é sempre uma mensagem de olhar para a frente, porque há caminho para andar, mas temos de estar juntos para isso. Temos de transformar a Igreja naquilo que o Papa tem vindo a fazer, mais sinodal. É uma perspetiva importante. Na nossa região, há tradição nas instituições, nos caminhos que fazem, na atenção aos mais frágeis. São pessoas que dão do seu tempo, recolhem alimentos e roupas e levam-nos aos que mais precisam. A minha mensagem é de esperança, mas também de empenhamento. Não se cria esperança só com palavras, cria-se abrindo caminho e dizendo às pessoas que "não estão sozinhas". Se há crise vamos partilhá-la, mas vamos também partilhar os recursos para resolver os problemas e abrir um futuro para todos. É o que eu entendo que deve ser a nossa Igreja. É para isso que queremos trabalhar.

"Digo sempre que quando Nosso Senhor estava a distribuir o bom senso, alguns estavam distraídos."

Como olha então para a forma como alguns padres e crentes reagiram ao viver a fé através de redes sociais. Era essa a atitude que Deus esperaria deles?
Não. Não é tudo perfeito. Digo sempre que quando Nosso Senhor estava a distribuir o bom senso, alguns estavam distraídos. Faz parte da nossa vida, pode acontecer, mas não é comum. O Evangelho soube sempre adaptar-se a todas as crises. Não são as dificuldades que põem em causa a Igreja, é o comodismo. O projeto de Deus para nós é percebermos o que é mais importante, é encontrarmos maneira de dar esperança, força, energia e capacidade de comunhão às pessoas, de elas se ajudarem umas às outras e construírem um mundo melhor.

No dia 27 de março, a imagem do Papa sozinho na Praça de São Pedro fez pensar que era o deserto que aí vinha, pelo que diz não é.
Não. Há dias celebrei a eucaristia e estávamos quatro pessoas na Igreja. Ao fim do dia, vi no Facebook que já cinco mil pessoas a tinham visto. Nunca a Sé de Setúbal teria tantas pessoas, só dá para 400. Não quero dizer que os sacramentos e a presença das pessoas deixaram de ser necessários. Nada disso. Mas estar-se sozinho não quer dizer que estou assim porque os outros me abandonaram. Significa que há caminhos que tenho de fazer sozinho, que, em certos momentos, não posso ser simplesmente a exterioridade da máscara que ponho para a rua. Tenho de ser eu próprio, redescobrir a minha verdade, o que sou e quais os meus caminhos. Este é o princípio para criar novas ligações, para dar nova densidade ao que já se fazia rotineiramente todos os dias. É chamar à atenção e dizer: "Se não vencemos esta crise vamos morrendo uns para os outros e o mundo pode ficar assim." Mas tem outro sentido essa imagem do Papa...

Então?
Aquela era também a imagem das nossas cidades. É assim que estamos a viver. É a imagem de que o que se está a fazer é muito importante para que todos tenham vida, para que cada um de nós se sinta responsável e perceba que o mundo também depende de mim, esta pandemia depende de mim.

Para terminar, é bispo de uma diocese que ficou marcada pelos anos 1980 e por um bispo, que foi designado como o "bispo vermelho", pela sua luta pelos pobres. Considera-se um bispo vermelho?
Quando cheguei aqui, uma das coisas que trazia era a figura incontornável de D. Manuel Martins. Tenho uma grande gratidão para com ele e para com Deus, porque nos deu a ele como primeiro bispo da diocese. Porque se há algo que esperamos é por um mundo mais justo, fraterno, solidário e universal. E isto, na mensagem de D. Manuel Martins, é inultrapassável. Portanto, sinto-me bem aqui.

"Temos tido uma Europa que não se abalança para um projeto novo, válido de valores e de solidariedade que façam dela um elemento de grande estatura a nível mundial."

Voltando à parte internacional, à Europa. Como olha para o discurso que está a marcar a União Europeia?

O discurso que se está a fazer na Europa não é o correto. Para vencermos juntos esta crise e conseguirmos recuperar a economia a um ritmo de vida aceitável para os cidadãos tem de ser com um discurso e uma ação solidários. Não há alternativa. Se não for com a solidariedade, a lógica dos predadores vai tornar-se muito mais agressiva e vai conquistar terreno, e sempre em detrimento dos outros. Esta é a lógica da competição, aquela que tem conseguido prevalecer na Europa. Daí o ceticismo de algumas pessoas. Tem sido uma Europa que não se abalança para um projeto novo, válido de valores e de solidariedade que façam dela um elemento de grande estatura a nível mundial. E, realmente, nesta crise toda, a Europa, como projeto, tem estado muito mal.

É uma Europa sem valores?
Temos valores, mas não somos capazes de nos entender sobre eles, e isto não ajuda a construir um mundo melhor, porque também temos de olhar para outras partes do nosso planeta. Por exemplo, no pós-crise, um dos continentes para onde vai ser preciso olhar é África. E debruçar-se neste sentido: África tem recebido mais ajudas que todos os outros continentes, mas essa ajuda não tem avançado em termos globais. África foi ficando para trás e é preciso olhar para esta realidade.

* artigo publicado originalmente no dia 11 de abril de 2020

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