Tenho de começar pelo dia 11 de setembro de 1973. Qual é a sua memória pessoal desse dia em que o general Augusto Pinochet comanda um golpe e o presidente Salvador Allende é morto? É um dia que marcou a minha vida e a vida do Chile. Ainda hoje é o tema principal do debate político neste aniversário dos 50 anos. Eu sou o único chileno vivo que resta do último almoço com o presidente Allende, que me convidou no dia 10 e estive com ele até 20 horas antes da sua morte. A outra pessoa viva é um espanhol, Juan Garcés, que era um assessor de Allende. Quanto aos restantes, havia vários ministros naquele almoço para discutir se era possível evitar o golpe militar. A discussão foi para chegar a um acordo e o presidente Allende decidiu no dia seguinte, num discurso, convocar um referendo para resolver um problema de conflito político com a democracia-cristã. A ideia era um acordo que permitisse evitar a minoria no Congresso, que foi uma das debilidades do governo de unidade popular. Não tinha maioria eleitoral nem parlamentar para fazer as transformações que pretendia. Eu tinha sido ministro das Minas de Allende até poucas semanas antes, tinha 32 anos. Entre nós havia apreço e ele tinha-me pedido ajuda. Ele não chega a conseguir convocar esse plebiscito no dia seguinte às 11h da manhã na Universidade Técnica. Sabe-se que ele informou os militares de que iria fazer esse discurso e, às seis da manhã desse dia, recebo uma chamada a dizer que há um levantamento da Marinha que avança de Valparaíso para Santiago a que se juntam depois o Exército e a Força Aérea. Esta, na manhã do dia 11, bombardeia La Moneda. Assim, muito cedo. Allende, que nos tinha dito em muitas reuniões do Conselho de Ministros que iria defender a democracia com a sua vida, fê-lo. Todos nós sabíamos que se houvesse um golpe militar ele não se iria entregar nem fugir..Há uma célebre fotografia de Allende com metralhadora... Ele protege-se em la Moneda. Ele nunca teria querido uma arma nas mãos, mas era o símbolo de que iria defender a democracia e o palácio do governo com a sua vida. Eu saí de casa porque ele nos tinha dito, além do mais, para nos protegermos, pois o golpe a caminho seria muito violento. No seu discurso ele diz ao povo para ir para casa, para não enfrentar os militares. Eu fui para uma povoação próxima, fora de Santiago, sozinho, e a minha mulher e os meus filhos foram para casa dos meus pais. No dia seguinte, dia 12, a minha mulher liga-me para me dizer que a tinham informado de que eu tinha sido convocado para me apresentar aos militares. Havia uma lista de pessoas que tinham de se apresentar e caso não o fizessem correriam risco de vida. Eu fiquei perante um dilema: asilo-me numa embaixada ou apresento-me à convocatória militar? Tomei uma decisão muito difícil, mas imediata. Pensei que a minha vida era transparente, limpa, tinha sido ministro de um governo democrático e não tinha nada a esconder. Apresentei-me voluntariamente. Reuniram-se outros ministros e senadores e formávamos um grupo de 35. A ditadura pegou em nós e enviou-nos para uma ilha a sul do Estreito de Magalhães. Ficámos perto da História dos navegadores portugueses..Estamos a falar de uma ilha que no inverno deve ser gélida... Escrevi sobre isso num livro que se chama Isla 10, que era o meu número de preso..Também foi feito um filme? Sim, fizeram um filme que se chama Dawson Isla 10..Quanto tempo ficou em Dawson? Um ano..Como era a sua vida na ilha? Fomos submetidos a trabalhos forçados. Às seis da manhã vinham camiões que levavam os presos para instalar postes de eletricidade na ilha. Apanhávamos pedras, trabalhávamos na construção, sempre supervisionados por militares com metralhadoras..Todos eram presos políticos? Todos éramos presos políticos. Éramos 30 e quase todos ministros, ex-ministros, senadores, deputados, reitores da universidade. Gente da elite, digamos assim, pessoas do governo de Allende. Estivemos aí muito tempo e depois fui expulso do país..Em que ano? Tive de abandonar o país em 1975. Fui exilado político e proibido de voltar ao Chile. Entregaram-nos um passaporte marcado com a letra "L" que significava que pertencíamos a uma lista da ditadura que proibia o regresso ao país..Quando volta ao Chile, nos anos 80, Pinochet ainda está no poder? Exatamente..É um momento de abertura da ditadura que permite isso? Foram dez anos de exílio. Um pouco antes, com muita pressão internacional, bastante pressão da igreja, começa-se a organizar a oposição chilena democrática nos anos 1980, também há pressões de setores da direita que não apoiava Pinochet para acabar com o exílio. Começa-se pouco a pouco a permitir a entrada de exilados e eu regressei ao Chile em 1984. Saí em 1975 e só voltei em 1984. Primeiro, saí para os Estados Unidos onde fui para a Universidade de Harvard, que me ofereceu trabalho. Há um professor norte-americano muito famoso de Ciência Política, Samuel Huntington, que me disse que tinha falado com Pinochet e que lhe tinha pedido que me deixasse voltar. Aí, ainda estive na Venezuela e depois deixaram-me entrar. Voltei em 1984 e começámos a reorganizar um partido político, que nesse período de luta contra a ditadura estavam proibidos. O Congresso estava fechado e os assassinatos continuavam, mas foi muito importante a ligação entre o exílio e a resistência interna para os partidos políticos. Três anos depois, criámos então a concertação dos partidos políticos "NO" para votar não no plebiscito da Constituição de Pinochet..Pinochet estava convencido que ia ganhar esse plebiscito de 1988? A história conta que quando é imposta a Constituição de Pinochet de 1980, já com sete anos de governo, a lógica é dar uma estrutura aparentemente revestida de institucionalidade à ditadura, pela força da cultura política chilena. O Chile tem uma cultura de partidos, uma cultura de lei, uma cultura institucional, portanto havia que vestir a ditadura com uma capa institucional e, para isso, faz uma Constituição com ele como presidente, e faz um referendo. Não havia registos eleitorais, não havia campanha, não havia nada. Então, nessa Constituição estabelece-se a discussão da ditadura, que há que pôr um limite ao mandato do presidente, e põe-se então um limite de oito anos, mas ele queria continuar mais tempo. A fórmula que encontra é deixar na Constituição que em 1988 haverá um referendo para decidir se Pinochet continua ou se há eleições..O que foi uma surpresa para a oposição? Nós nunca acreditámos no plebiscito..Porque não achavam que fosse ser livre, que pudesse contrariar a vontade de Pinochet? Claro. Se uma ditadura vai organizar um plebiscito, vai fazer uma lei de partidos, que não existia porque os partidos estavam proibidos, vai fazer um novo registo eleitoral que não havia porque tinham queimado todos os registos eleitorais, como quando Hernán Cortés chegou ao México e incendiou tudo. Portanto, um plebiscito organizado por eles, com os partidos proibidos e um registo eleitoral que não existe... É um suicídio. Então o que fizemos? Tentámos enfraquecer a ditadura através da mobilização social. Houve uma fortíssima mobilização social em 1986 e 1987 que não resultou. O Partido Comunista organizou um atentado em que Pinochet quase morre. A reação de Pinochet foi a de cerrar fileiras, assassinar várias pessoas e aumentar o medo da sociedade. Não nos restava outro caminho senão o de irmos ao plebiscito, atrairmos observadores internacionais e criarmos o nosso próprio sistema de contagem dos votos. O plebiscito aconteceu em 1988. Para mim, foi o momento da minha vida em que senti que nascia de novo, que era livre de novo, que a ditadura terminava, pelo menos parcialmente, uma vez que com a continuação de Pinochet durante mais oito anos como comandante das Forças Armadas não terminava realmente. Para nós era uma transição muito complexa..A transição é complexa, mas é bem-sucedida porque o Chile vai caminhar para a democracia... Não é bem uma transição, mas uma longa evolução do Chile no período que culmina com a democracia. Que principia a transformar o regime ditatorial até criar aquilo a que chamamos a transição mais alargada até que se torna irreversível. Assim, houve sempre essa discussão sobre quando termina a transição. Há quem diga que termina agora 50 anos depois, outros dizem cinco anos, mas é uma época a que chamamos transição. Eu escrevi um livro que está traduzido em inglês, francês, árabe e em português que se chama Transições Democráticas - Ensinamentos dos Líderes Políticos e que analisa três países da América Latina, dois da Europa - Espanha e Polónia -, dois de África - Gana e África do Sul - e dois da Ásia - Filipinas e Indonésia. Um professor norte-americano pediu-me que entrevistasse presidentes ou líderes que fizeram transições. Então entrevistei Cardoso, Lagos, Felipe González, de Klerk, etc. e nessa revisão de todas as transições, a chilena é a mais importante da América Latina. Aí tirámos conclusões sobre as transições, as mudanças constitucionais, etc., mas, no caso do Chile, é a que mais avança em questões como os direitos humanos de todas as transições até hoje. O Chile tem um processo de luta contra a ditadura que é progressivo, que começa com a força que tivemos no combate. A democracia-cristã, que era o centro, juntou-se à direita durante o governo de Allende. Depois houve um período de aproximação entre a esquerda e a democracia-cristã durante a ditadura. Há, portanto, muitas etapas prévias..A democracia-cristã é central para a democracia, a esquerda necessita desta direita mais humanista? Sim. O golpe foi em 1973 e a primeira reunião da oposição foi convocada pela Fundação Ebert, fundação alemã social-democrata, na Venezuela que era o único país democrático da América Latina nesse tempo. Eu assisti, estava em Harvard nesse momento, e juntou o setor da esquerda não comunista e o setor da democracia-cristã mais progressista. Essa foi a primeira conversa, e fomos tão estúpidos antes ao combater-nos ideologicamente que acabámos numa ditadura porque não conseguimos pôr-nos de acordo entre nós. O nosso programa e o programa do candidato democrata-cristão em 1970, Tomic, eram muito parecidos. Depois dessa reunião, começam as eleições que permitem depois fazer a Concertação de Partidos pela Democracia que dura 24 anos. É a aliança de centro-esquerda mais duradoura na história da América Latina..Serviu para que Pinochet, pouco a pouco, largasse o poder? Primeiro para lutar contra Pinochet, fazer a mobilização social, ter uma condução política única, ganhar as primeiras eleições, ter um programa a longo prazo, saber que sozinho não se consegue, é preciso a união e começar, então, uma transição que aprenda com a derrota da Unidade Popular. Eu vivi as duas..O senhor foi ministro depois, de novo em democracia, com os presidentes Ricardo Lagos e Michelle Bachelet. Primeiro fui presidente do Partido Pela Democracia, três vezes. É um partido social-democrata, irmão do Partido Socialista, sempre trabalhámos juntos. O primeiro presidente e fundador do partido foi o presidente Lagos. Depois fui eleito senador e, a seguir, fui ministro da Educação e novamente presidente do partido. Depois ministro das Minas uma segunda vez. Sou um dos poucos chilenos que esteve 50 anos sempre em atividade..Hoje em dia há um presidente que se diz que é o primeiro presidente verdadeiramente de esquerda, Gabriel Boric, que tem o projeto de mudar a Constituição, o que, neste momento, está a dividir muito o Chile. Como pensa que vai ser o processo? O governo de Boric é de uma nova geração que se radicaliza com pouco conhecimento da História e com pouco conhecimento de governar. O seu primeiro ano foi muito débil, digamos assim. Começa a pensar que o Chile é diferente e não pensa em pedir ajuda às forças de centro-esquerda, com mais experiência. Hoje em dia existe um governo de coligação, que se chama "Frente Amplio", com o Partido Comunista, socialistas e a simpatia parcial da democracia-cristã. Partiu numa direção errada. O primeiro problema, e o mais grave, foi apoiar a tentativa de uma nova Constituição muito radical, que foi mal pensada e repelida. Agora estamos na segunda tentativa que foi feita de outra maneira, com o primeiro grupo de peritos constitucionalistas designados pelos partidos e que irá ser decidido num referendo em dezembro. O governo de Boric tem vindo a corrigir o rumo e a entrar numa linha mais social-democrata e a chamar a oposição para ter uma palavra. Estamos agora num momento crítico pois faltam três meses..Pode-se dizer que ainda há uma divisão entre os chilenos em relação à memória de Pinochet? Ainda há chilenos que pensam que Pinochet trouxe o desenvolvimento económico mesmo que usando a violência? Até porque, em sentido contrário como pedido por muitos, agora houve finalmente a condenação dos assassínios do cantor Victor Jara. O grande debate político hoje em dia não é lamentavelmente sobre como construir o futuro, mas sim como se terminam os 50 anos. Não é que lições temos do passado para construir o futuro, mas sim o que significou para a História do Chile o golpe militar e isto polariza, naturalmente. Qual é a discussão? A discussão é fundamental para o futuro. Quanto às posições, a de uns é condenar o golpe militar sempre, essa é a posição oficial do centro e da esquerda, a de outros à direita é que a irresponsabilidade da Unidade Popular conduziu ao golpe. Há duas formulações. E como se resolve essa contradição? Pelo menos no meu caso, que defendo uma sociedade democrática e a força democrática e histórica, acho que nenhuma diferença política, económica e social pode ser resolvida com um golpe militar. Resolve-se com política, com democracia. Neste momento, o presidente Boric está a negociar com a direita para que possam fazer uma declaração juntos, todos os partidos, que diga que nunca mais haverá um golpe militar, mas os outros dizem: sim, mas vocês também são responsáveis pelo golpe militar, porque governaram mal o país!.Então não se entendem nessa fórmula simples de dizer "Nunca mais!"? Não haverá acordo no "nunca mais" sem que se apurem as responsabilidades para ver que culpa teve cada um. Eu creio que tivemos responsabilidades por termos gerido mal, mas não se justifica o golpe para resolver os problemas..Podemos dizer que 50 anos depois do golpe e 35 anos depois do referendo, o Chile é um país de sucesso, um país democrático? Exatamente. O que é surpreendente hoje, no final do ciclo, é que não se valorize toda a transformação e, portanto, na minha opinião, há uma tensão que é em parte falsa, porque acho que quando há uma mudança o foco deve estar no que vai ser o futuro. A pergunta deve ser: o que aprendemos nos últimos 50 anos? Eu penso sempre também em Portugal porque aqui caiu a ditadura em 1974 e vai fazer 50 anos em 2024 a revolução. Que lições aprendeu Portugal e que lições aprendeu o Chile? No Chile vive-se uma democracia instalada e há consenso no repúdio total do golpe militar, há um repúdio total à violação em massa dos direitos humanos e um respeito muito forte pelos mesmos..O senhor esteve preso na ilha e depois conheceu o exílio, mas houve pessoas que foram assassinadas... Muitas, muitas. Ainda hoje há 1200 mortos que não se sabe sequer onde estão. Está a fazer-se um esforço para os encontrar..leonidio.ferreira@dn.pt