"O divórcio é um tributo ao amor, é a única forma de uma pessoa se manter casada enquanto gosta"

Traz uma foto de uma tartaruga que fez no concurso do DN Construções na Areia. Tinha jeito para os trabalhos manuais?
Não, nenhum, mas gostava muito de participar. Passava férias na praia da Torreira, em Aveiro, e participava sempre. Nunca ganhei, mas era o convívio, os brindes, aparecia a foto no jornal, gostava muito. Naquela altura, passávamos o tempo de forma diferente: caminhávamos pela praia, imaginávamos concursos, fazíamos piquenines, andávamos de bicicleta, o que ainda conservo e não dispenso em férias.

Mantém esses amigos?
Os amigos dessa altura vinham de várias zonas do país e era o momento de nos encontramos todos. Os telefones não eram a forma de comunicarmos, faziamo-lo por carta quando acabava a época balnear, escrevíamos muito, ainda guardo cartas dessa altura, e encontrávamo-nos nas férias. Continuo a dar-me com as pessoas que eram de Lisboa e tenho uma amiga muito especial dessa altura.

Qual é a praia agora?
Em férias, vou para a praia do Pego, onde tenho casa, e que tem um grande areal. Tem uma água boa, com ondas e tem a garantia de ter bom tempo. O sol e o mar dão-me muita energia. Estar junto ao mar e a apanhar sol dá-me tranquilidade. No Pego, todos os meus trajetos são feitos de bicicleta, praticamente não entro no carro. No inverno, vou para o mar aos fins de semana. Tenho casa em Colares, ao pé do cabo da Roca, só que ali o sol aparece muito poucas vezes.

Do que é que gostava mais em criança?

Gostava de ter sido bailarina, e andei muitos anos a aprender, mas, a determinada altura, disseram que não tinha jeito, e de facto não tinha. Mas ainda hoje olho para as bailarinas com um fascínio especial. A minha destreza física não é muito grande.

Como é que vai parar à Sociologia?
Ainda não existia o curso de Sociologia na Universidade Nova e foi uma sorte ter-se iniciado quando acabei o propedêutico. Sempre fui muito curiosa, muito interessada pelos outros, por perceber o que estava à minha volta. A Sociologia seria um curso fantástico e que me dava ferramentas para poder olhar a sociedade de outra forma.

Quando é que desperta para os números?
No curso. Havia uma componente de que gostava particularmente e que tinha que ver com a estatística, a demografia. É quando desperto para esta área que me deixou fascinada porque combinava tudo, combinava a parte da sociologia com a parte dos números.

Era o que faltava?
Precisava de um conteúdo que encontrei na demografia e nas estatísticas. Os números não são abstratos, têm que ver com os comportamentos e as características da sociedade em que vivemos. São a base para construir o meu raciocínio. Não concebo que as pessoas tenham uma opinião sem conhecer. E não há outra forma de conhecer que não seja através dos números.

É a mulher dos números?
Quando dizem que sou a mulher dos números, lembro-me sempre de Hans Rosling, um demógrafo sueco que morreu no ano passado e esteve aqui em 2015, quando a Pordata fez cinco anos. Brinquei com ele a propósito dos números e ele disse: «Não gosto de números, gosto de pessoas, só que não consigo chegar às pessoas sem ser pelos números.» Sinto o mesmo. Gosto de conhecer as pessoas, mas como não posso andar a espreitar pelos buracos da fechadura para perceber como se comportam, a única foram é a estatística.

Mas os números também podem ser utilizados para não conhecer.
Os números podem ser interpretados de diferentes formas, mas os números não mentem, eu é que posso mentir utilizando os números, daí ser tão importante as pessoas saberem ler os números para não serem enganadas. Por isso é que abracei o projeto da Pordata, para tentar que os números chegassem às pessoas e que estas entendessem o que estavam a ver, para não se deixarem enganar pela tal mentira, pela distorção. As estatísticas hoje são quase o abecedário do mundo moderno, como no passado, saber ler e escrever era essencial para não sermos facilmente enganados pelos outros. Muitas vezes, os números são utilizados com objetivos muito suspeitos e, enquanto cidadãos, temos de perceber se faz sentido acreditar naquele tipo de informações que não têm qualquer colagem com a realidade e que acabam por deformar o nosso pensamento.

As pessoas querem mesmo saber ler?
Não sei, o que sei é que é importante que aprendam, sinto que precisam e, cada vez mais, estes dados chegam mais longe, cada vez mais as pessoas falam destas realidades, que no passado eram quase um exclusivo de certos grupos profissionais. Muitas vezes, as pessoas não estão interessadas porque não percebem qual é a mais-valia que isto pode trazer. Esse é o meu papel, não desistir, que é uma outra característica minha.

Isso faz-nos entrar no mundo das fake news.
Sim. Não temos falta de informação, mas o facto de termos mais informação não nos torna mais sabedores e mais conhecedores, é preciso saber ler a informação e fazer uma análise crítica. Distinguir o trigo do joio, saber selecionar o que é importante, credível e de confiança. Isso aprende-se e devia-se aprender na escola, desde pequenino. É essencial à vida das pessoas para que não andem à mercê de outros, como aconteceu, e temos exemplos terríveis recentes.

Está a falar de Trump?
Estou a falar de Trump, do brexit e de muitas outras situações. No fundo, tem que ver com a incapacidade das pessoas em formar opinião a partir de factos de base e não a partir de factos que outros construíram. As pessoas acabam por dar valor quando são enganadas, e aí já não há nada a fazer. As estatísticas têm de entrar no ADN para que a sua liberdade não esteja ameaçada. As pessoas só são livres se conseguirem pensar por elas próprias e não pela cabeça dos outros, é tão simples quanto isso.

O que é que temos de fazer?
Devemos saber selecionar o que é importante para nós e não andar à procura do que é importante para todos, não vale a pena, até porque a informação é infinita. Devemos perceber o que pretendemos e, então, avançar para perceber o que existe. Para tal, temos de ir aos factos. Em função disso, a liberdade é total e podemos decidir se estamos a ir no bom caminho ou no mau caminho. A sua opinião sobre o que é um bom ou mau caminho pode ser diferente da minha, mas isso já é uma discussão a partir de algo real.

É isso que a irrita mais, ir pela opinião dos outros?
Não sou uma pessoa irritável, o que valorizo ao longo da minha vida é a liberdade, é a palavra-chave de tudo. É preciso dar condições para as pessoas serem verdadeiramente livres. Claro que fico incomodada quando ouço inverdades, pegando no que é mais ou menos a verdade e distorcendo com um objetivo de se chegar a uma determinada realidade. Não é uma mentira descarada, é algo dissimulado. A mentira descarada rapidamente é posta em xeque, agora quando se pega em algo e se trabalha, as tais fake news, é perigosíssimo. O meu papel é desmentir e dizer que não é bem assim, Tantas vezes ouvi dizer que éramos um país de engenheiros e de doutores e que estudar não compensa - não é verdade.

Diz que é uma mulher de causas. Quais?
Quando digo causas é pensar que o que estou a fazer é serviço público. Nesse sentido, tudo em que me tenha envolvido tem sido na tentativa de ajudar a repensar algumas questões que se dizem problemáticas, e o envelhecimento é uma delas, é uma causa. A educação é outra causa, em que estou permanentemente a tentar contribuir. As minhas causas são não ficar pela rama, pelo navegar pela espuma dos dias. O meu contributo é tentar mergulhar em profundidade e, quando isso acontecer, as pessoas vão perceber que a espuma não interessa nada. Andam no urgente e não no importante, a minha causa é tentar ir ao importante.

E a Pordata?
É uma das causas, evidentemente, não enquanto projeto mas no que representa para os outros. Tentar chegar às pessoas e que compreendam o que estão a ler.

Mantendo o vínculo à Universidade Nova?
Ser professora universitária, porque o meu retorno é sempre a universidade, dá-me a tal margem de liberdade que muitas pessoas infelizmente não têm. Prezo a minha independência.

Mas os dados dizem que estudar compensa mais para os homens do que para as mulheres.
Estudar compensa para todos, e falo em estudar ao longo da vida. As mulheres têm apostado muito na formação, mais uma vez para conquistar a sua liberdade, não ficar dependente de um outro, mas a sociedade ainda não está a absorver esses avanços como seria suposto. A sociedade não progrediu com a mesma rapidez. Ainda não valoriza aquilo que é o mérito de cada um, o conhecimento que tem, todas as suas valências, mas outro tipo de atributos. A diferença para menos em relação aos homens é marcante e vai-se acentuado consoante vamos subindo na escala.

O que é que se valoriza mais?
O número de horas que a pessoa trabalha conta muitas vezes mais do que o que a pessoa faz. E as mulheres continuam a ser as grandes cuidadoras, as responsáveis pelos filhos e pelos pais, pelo espaço doméstico, o que é complicado porque o dia não estica. O trabalho não pago retira muito tempo às mulheres na presença no local de trabalho e, como a valorização que é feita passa muito pelas horas e não pelos resultados, acaba por ser muito prejudicial para elas. Portugal, além de ter um défice de qualificação muito grande, tem lideranças fraquíssimas. A maioria dos empregadores tem no máximo o 9.º ano, somos os piores na Europa, este grupo representa 17% na União Europeia, a maioria tem o secundário ou o superior. Todos temos responsabilidades.

Nessa perspetiva, não nos devemos responsabilizar pelo envelhecimento demográfico, por não contribuirmos mais para o aumento da natalidade?
É uma questão muito complexa. Estamos a envelhecer, e envelhecer não é mau, tem que ver com o desenvolvimento. Vamos continuar a envelhecer, mais acentuadamente ou menos, dependendo muito das migrações. O problema não está no envelhecimento, está no facto de nos não termos sabido adaptar a um tipo populacional diferente e continuarmos a adotar os modelos de quando a sociedade não estava envelhecida, é isso que cria o desajuste.

E a natalidade?
É uma inverdade pensar que o aumento da natalidade vai levar a uma paragem no envelhecimento. Mesmo que as pessoas tenham mais filhos, a população não vai deixar de envelhecer. Há cada vez menos mulheres a chegar à idade fértil e, mesmo que tenham os mesmos ou mais filhos que as mães, os nascimentos serão sempre em número menor do que a geração das mães, que eram muitas mais. O segundo ponto é que as descendências numerosas existiam numa sociedade bem diferente da atual, em que a criança tinha valor económico. Hoje, mesmo que existissem as condições ideais, não tinham muito mais do que dois filhos - esse é outro equívoco.

Os países com mais apoios à natalidade têm mais crianças.
Mas nenhum país da Europa tem assegurado a substituição de gerações. O Índice Sintético de Fecundidade (filhos por mulher em idade fértil) na ordem dos três é para esquecer, por muito favorável que seja o contexto, como é o caso da Suécia e da França. Têm um índice muito mais levado do que o nosso mas estão abaixo dos 2 [1,92 para a França e 1,85 para a Suécia]. Mais crianças poderiam atenuar o envelhecimento, mas a população vai continuar a envelhecer. E o envelhecimento hoje não é o mesmo de há uns anos, temos de pensar numa sociedade em moldes diferentes. Só assim talvez consigamos aproveitar o potencial que o envelhecimento representa e não continuar a evitar que os resultados dos progressos, que é o envelhecimento, se tornem prejudiciais, que é o que está acontecer.

Tem filhos, quantos?
Dois.

Está no limiar da substituição.
Tenho dois e uma rapariga, o que é bom para a substituição das gerações, porque cada mãe deve deixar uma potencial mãe [risos].

São os filhos que queria?
Sim, planeados. A Matilde, que é a mais velha, nasceu em 1989, no ano imediatamente a seguir a ter acabado o mestrado. E o Manel, que nasceu em 1994, foi no ano a seguir a concluir o doutoramento.

De que é que gosta mais?
Ensino, investigação, partilha de saber, gosto muito da partilha e da investigação, a tal descoberta e o avançar permanentemente, o que é fascinante. Aprender todos os dias alguma coisa é o meu objetivo diário.

E nos tempos livres?
Gosto de ver filmes, de estar em família e com os amigos. E, naturalmente, de leitura. Gosto muito de passear, de viajar.

Porque é exigência um nome com tantas palavras, não dá jeito nenhum aos jornalistas, ocupa muito espaço.
É verdade, mas têm respeitado. No meu casamento perguntaram-me se queria adotar o nome do meu marido, o Valente Rosa. Nunca tinha pensado em nada disso, mas vi toda a gente a olhar para mim com um ar aflito, que pensei: "Se digo que não, vai ser horrível, e disse que sim." A posteriori, ainda bem que fiquei com o Valente Rosa, porque é o último apelido dos meus filhos e, se não o tivesse adotado, nunca os associariam à minha pessoa, o que era uma pena. Se me tiram o Maria e fica João, fica-se sem saber se é homem ou mulher, além de que o meu nome é Maria João. Também não podia ficar só com o último nome, Rosa, porque é um nome próprio, só Valente é que consegue fazer a paragem entre o nome e o apelido.

Uma mulher independente a usar o apelido do marido.
A independência não ter que ver com o apelido. Aliás, sou casada há mais de 30 anos e nunca pensei que durasse tanto tempo. Sempre pensei que o divórcio era um tributo ao amor, é a única forma de uma pessoa se manter casada enquanto se gosta. É engraçado que, sendo uma pessoa muito independente, muito autónoma, tem tido um casamento com uma esperança de vida longuíssima. Estou sempre a falar sobre o casamento, sobre as dificuldades, podem pensar que me projeto na minha história. Não me projeto, é completamente distinta, não tento é exportar a minha moral para os outros.

- Nasceu em Lisboa a 27 de maio de 1961.

- Licenciou-se em Sociologia na Universidade Nova de Lisboa, onde fez o mestrado e doutoramento.

- É diretora da Pordata desde 2009.

- É membro, enquanto cientista, do Conselho Superior de Estatística e do Conselho Executivo do Comité Consultivo Europeu da Estatística.

- É professora auxiliar da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova.