Jorge Seguro Sanches: "O preço da eletricidade em Portugal é, de facto, caro"

O primeiro-ministro falou nas manhas das empresas como a EDP. O que é que o governo pretende fazer exatamente para acabar com essas manhas?

O que eu gostava de dizer é o seguinte: eu penso que nos últimos anos se fez trabalho positivo no setor da energia, no sentido de conseguir combater essas rendas, mas há muito a fazer. E é por isso que este governo tem já feito algum trabalho. Queria, desde logo, chamar a atenção para uma questão, que era uma questão que se arrastava há mais de seis anos no nosso país, que era a implementação da tarifa social. No início de 2015 eram cerca de 80 000 famílias que tinham direito à tarifa social e hoje são 800 000 famílias. Se vamos falar em questões de preços e no que é que vale esta medida, vale 80 milhões de euros por ano às empresas de produção de eletricidade em Portugal.

Que são pagos pelas empresas...

Que são pagos pelas empresas. São 80 milhões. Portanto, isto foi algo que, durante seis anos, não foi executado em Portugal e que este governo executou e que está em prática. Está em prática com muito bons resultados, o que significa que houve um trabalho importante feito pelo governo, pela Direção-Geral, pela Autoridade Tributária, pela Segurança Social e, também, pelas empresas que pagam e que tiveram uma atitude colaborante nesta questão e, hoje, é algo de que nos devemos orgulhar. É algo que funciona e que significa que as leis da energia em Portugal são para cumprir.

Sobre a questão em concreto do que nós temos de continuar a fazer, queria chamar a atenção do seguinte: aqui há uns dias ouvi alguém dizer que o governo não estava a trabalhar no corte de rendas. Quero dizer, em poucos minutos, que para além desta que vale 80 milhões, nós cortámos - com um processo que estamos a desenvolver de acordo com aquilo que colocámos no Orçamento do Estado e que nunca ninguém tinha feito em Portugal - 140 milhões de dupla subsidiação que era dada a projetos de renováveis em Portugal; ou seja, recebiam subsídios de duas formas, contrariamente àquilo que estava estabelecido na lei. Estamos a fazer isso. Mais, este governo, até agora, só aprovou projetos de energia renovável sem tarifas feed-in. O que são tarifas feed-in? São as tarifas pagas pelos consumidores. Os consumidores pagam, hoje, por ano, cerca de 600 a 700 milhões de euros de subsídios às centrais renováveis do passado. Desde que este governo iniciou funções já autorizámos cerca de 500 megawatts de energia renovável, essencialmente em solares - estamos a falar praticamente só de solar. Isto é um ganho de 163 milhões de euros. Há um subsídio que era dado às centrais de produção de eletricidade - a garantia de potência. Esse subsídio era atribuído de uma forma que ninguém percebeu qual tinha sido o critério. Nós estabelecemos um leilão, um leilão decrescente, só aqui poupámos mais de sete milhões de euros. Depois estabelecemos a verificação da interruptabilidade, que é algo que é utilizado pelas empresas para poderem desligar o serviço com ganhos para o serviço elétrico e que existia há cerca de sete anos em Portugal, e que nunca nenhum governo tinha tido a iniciativa de verificar se efetivamente as empresas eram interruptivas e, por essa razão, tinham uma mais-valia para o sistema ou não, isso passou a ser feito com este governo.

Nós executámos garantias bancárias, daquilo que tinha sido prometido fazer por promotores e que nunca foi feito, no valor de 17 milhões de euros. Nós indicámos para a ERSE e para a Autoridade da Concorrência uma auditoria aos CMEC que eram utilizados de uma forma abusiva, em que a empresa em causa utilizava o facto de ser detentora de CMEC para condicionar os preços do regime de produção normal, ou seja, os CMEC são subsidiados e utilizava aquilo que era subsidiado para tentar colocar, da melhor forma, o preço em regime geral para ganhar dinheiro com isso. O dinheiro que ganhou e que foi apurado por uma auditoria foi entre 46 e 72 milhões de euros. Este dinheiro vai ser recuperado, de acordo com orientações do governo, pela Autoridade da Concorrência e pela ERSE, e também comunicámos à Direção-Geral da Concorrência da União Europeia.

Estamos a falar de que empresa?

Da EDP. Só aqui estamos a falar de 450 milhões de euros de cortes reais, e não são cortes que eu estou a fazer - queria dizer isso, porque há quem venha dizer, cortámos x milhões, e depois nunca dizem o mesmo número, que é uma coisa curiosa, umas vezes são quatro milhões e 400 mil outras vezes são quatro mil milhões outras são 3,6, o CDS agora já diz que é um pouco mais de mil milhões - para o futuro, eu não estou a dizer que estou a fazer cortes para o governo que vier a seguir, eu estou a fazer cortes agora, isto são valores de agora. E isto é uma grande diferença. Não vale a pena andarmos a fazer propaganda sobre isto, porque, efetivamente, o que é preciso é ter resultados.

Eu queria dizer o seguinte: este governo iniciou funções na eletricidade com o défice tarifário no máximo - cinco mil milhões de euros -, baixámos os juros e só a descida dos juros que conseguimos fez-nos baixar 20 milhões de euros por ano. Esta é também outra parcela daquilo que se baixou. Baixámos os juros, usámos as melhores condições que o país está a usar e, portanto, baixámos os juros para 1,88%. Isto ao mesmo tempo que o governo anterior, que dizia que fazia cortes, nos colocou imensas rendas para agora, como o caso dos CMEC.

Nessa matéria convenhamos que não há responsabilidade só de um governo, pois os CMEC vêm desde 2004 pelo menos.

Pois, mas deste não há. Deste não há.

A propósito de poupanças e já que era disso que estava a falar, o Expresso falava no último fim de semana de uma recuperação possível de cerca de 500 milhões de euros. Este número está correto? Como é que se chega a ele? Acha de facto possível, quando olha para o histórico, chegar a uma poupança de 500 milhões de euros?

Esses 500 milhões de euros que o Expresso identificou têm a ver com a revisibilidade dos CMEC. Os CMEC foram criados em 2004 pelo governo PSD/CDS e em 2007 foram feitos os respetivos contratos. Dez anos depois é preciso fazer a revisibilidade, ou seja fazer uma correção, se for caso disso, desses contratos e, portanto, significa que nesta altura há um apuramento de contas a fazer. Isto é feito anualmente e ao fim do décimo ano é feito com uma revisibilidade com uma maior dimensão.

Para os próximos dez anos.

Exatamente. Aqui há com certeza a ter em conta aquilo que o regulador nos disser.

A notícia dava a entender que é dinheiro que é possível recuperar, mas é também dinheiro que se pode poupar no futuro em relação ao que se pagou com os CMEC nos últimos dez anos?

Eu tenho a ambição de conseguir fazer as duas coisas, mas quero que o regulador faça as contas e o faça de uma forma independente. Um dos aspetos mais extraordinários que encontrei há um ano e meio quando iniciei funções foi este dossier. Era um dossier em que as contas eram feitas entre a REN e a EDP. Neste Orçamento do Estado, aquilo que nós já alterámos na lei foi que isto passasse a ser feito pela entidade independente.

Essa entidade independente há de apresentar conclusões até ao final do primeiro semestre, certo?

Não me cabe a mim responder em nome da ERSE. Os contratos foram feitos a 1 de julho de 2007, portanto eu acho que, do ponto de vista prático, ela apresentará um estudo com efeito ao fim do primeiro semestre. Tenho dúvidas de que apresente no dia a seguir ao primeiro semestre porque isto é tudo feito de acordo com um modelo que é desenvolvido e que a ERSE está a desenvolver. Pela primeira vez sem serem as próprias empresas que têm interesse no setor a fazer isto. E isso faz toda a diferença, porque eu acho que há um conflito de interesses entre as empresas que ao mesmo tempo apresentam uma conta e vão receber aquilo que têm a receber. Não pode ser assim. Tem de haver, da parte do Estado, o assumir das suas responsabilidades no sentido de controlar aquilo que se passa. Eu não aceito isto. A Assembleia da República aprovou, e muito bem, e nós vamos utilizar estas contas.

Em 2015, quando iniciei funções, o governo anterior deixou preparada a revisibilidade dos CMEC de 2014 pronta para eu assinar. Eu não assinei, coloquei no Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República, porque o governo anterior deixava que a CESE - aquele imposto que foi criado pelo governo anterior - fosse pago pelos consumidores, e eu achei que não. Portanto estou à espera que o Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República se pronuncie sobre essa questão. Esta questão é tão relevante porque significa o seguinte: 2014, 2015 e 2016 e a revisibilidade final estão para homologação do governo e ainda não foram homologados e estamos a falar de um valor significativo.

Vamos andar sempre aqui à volta dos 500 milhões ou dos 400 e tal, porque em três anos vai dar outra vez uma verba parecida com isso.

Eu espero que seja o regulador a apresentar as contas. Eu acho que qualquer valor que se diga é especulativo. Os consumidores portugueses podem acreditar que têm um regulador extraordinário, muito compenetrado nas suas funções, independente, que vai fazer muito bem o seu trabalho e que o governo dará todas as condições que eles entendam necessárias para executar aquilo que têm para fazer; e com o objetivo que é, neste setor, dar confiança a todos - aos consumidores e às empresas - porque em muitas situações estamos a falar de situação de falta de concorrência e eu acho que é fundamental que haja concorrência neste setor.

O Diário de Notícias dava conta esta semana da preocupação do governo por desconhecer os termos da negociação - estava a referir isso, que a EDP faz as contas, apresenta-as e diz o que é que tem para receber - que foi feita entre o anterior executivo e a própria EDP. Já percebeu o que é que foi negociado, onde é que param esses documentos, já os pediu, o que é que se passa com essa documentação?

Já os pedi. Pedi-os ao regulador e o regulador disse que nunca os tinha visto.

Mas o regulador não teve de dar um parecer?

Deu. Pelos vistos não conhecia a portaria que foi publicada, se não conhecia o documento, não conhece a parte, não é? Eu acho que estes temas são temas muito densos do ponto de vista técnico. O governo anterior aprovou uma portaria que dizia: vamos baixar a taxa dos CMEC para um valor e isso tem um ganho para os consumidores...

...Catorze milhões de euros.

Cerca de 13 milhões de euros é o valor que eu tenho, mas até posso dizer que possam ser 14 milhões de euros. Depois dizia, isto é assim feito de acordo com as condições que a EDP apresentou. E nós perguntamos quais é que são as condições que a EDP apresentou? A Direção-Geral de Energia, que é a depositária dos contratos, não sabe, não tem informação. Aliás, escreveu dizendo que isso foi tudo tratado pelo anterior secretário de estado da Energia e pelo diretor-geral anterior que já lá não está há quatro anos. Perguntei à ERSE que é o regulador, que é quem faz as contas, quem nos diz quando é que acabamos de pagar esta malvada dívida de cinco mil milhões. Também não tem. Portanto, aquilo que vou fazer, que aliás já fiz, é pedir à Direção-Geral da Concorrência da União Europeia que me diga, nomeadamente porque está a haver uma investigação que tem a ver com os CMEC, se conhece todos os contornos daquilo que está em causa. Estamos a falar de questões que têm a ver com concorrência. Eu já nem discuto a legalidade, já nem discuto o ponto de vista dos princípios que é eu fazer uma portaria, neste caso é um ato normativo, que diga que eu aceito isto e não digo o que é. Isto não é aceitável. Um país que é transparente tem de ter claramente informação do que é que estamos a viver nestas situações. E os consumidores portugueses podem ter a certeza de que com este governo estas questões serão todas respondidas. Eu já percebi que houve uma declaração posterior, entretanto, de um citável do anterior governo dizendo que está lá o documento e que não precisa de meter o regulador e tudo isso, mas eu fiquei na dúvida se era um porta-voz do anterior governo ou se era um porta-voz da EDP. Acho uma coisa extraordinária como é que alguém pode dizer uma coisa destas. Eu não consigo perceber como é que pessoas com diversos papéis, depois não contribuem em todos eles para algo que é fundamental, que é o interesse público. E é isso que nos move e não pode ser outra coisa qualquer que não o interesse público. Portanto, se alguém veio falar desta forma e não identificando aquilo que assinou, aquilo que aceitou, o que é que defende? O interesse nacional, o interesse público ou é o interesse de alguma empresa? É a pergunta que eu faço.

Como dizia há pouco, e bem, este assunto é muito denso para a maior parte das pessoas. Já deixou muito claro que pretende conseguir poupanças quer em relação aos contratos passados quer em relação aos contratos futuros, mas a verdade é que à esquerda - o Bloco de Esquerda sobretudo e o Partido Comunista - tem exigido pura e simplesmente a eliminação dos CMEC. A minha pergunta é muito objetiva: o governo admite eliminar de vez os CMEC?

Se dependesse deste governo nunca teria havido CMEC.

Não foi essa a pergunta...

Mas eu posso começar por lhe dizer isto (risos). Se dependesse deste governo nunca teria existido CMEC. Acho que não têm sentido absolutamente nenhum. Aliás, quero dizer o seguinte: eles começam com uma lei de 2004 que foi aprovada pelo PSD e pelo CDS, mais ninguém votou a favor. Depois foi aprovado o decreto-lei que executa aquela lei de um parlamento praticamente a ser dissolvido, com um governo que já sabia que passado um mês ia haver eleições, um decreto-lei que sai a 27 ou 28 de dezembro e que passado 20 dias volta a sair corrigido, porque foi todo mal feito e tiveram de rever tudo outra vez. Isto começou mal.

Esqueceu-se de 2007, onde estava um governo socialista que podia ter feito coisa diferente daquela que fez ou não?

Sabe, eu acho que há aqui uma questão que é a seguinte: já nas renováveis acontece a mesma coisa. Houve aí uma discussão de que as renováveis tinham rendas excessivas, muito altas e tudo isso. Quero fazer aqui uma declaração de interesse: eu acho que os preços da energia em Portugal são excessivos, todos. Não tenho o princípio de alguns que dizem que o preço da eletricidade em Portugal não é caro, as casas é que estão mal construídas. Não.

Está a citar António Mexia.

O preço da eletricidade em Portugal é que é, de facto, caro. É, não tenhamos dúvidas. Por isso é que nós andamos aqui a trabalhar e por isso é que, este ano, nós conseguimos que o preço da eletricidade fosse o mais baixo dos últimos dez anos e, pela primeira vez, abaixo da inflação.

Antes da última fase da privatização, o estado assumiu rendas com a EDP que valorizavam o preço da EDP para a privatização, isso é evidente. Já tinha sido assim. O Estado português já conversou com os acionistas, designadamente os norte-americanos e os chineses, que investiram e pagaram um preço tendo em conta aquilo que lhes diziam que seriam rendimentos numa parte do negócio?

Não sei o que é que lhes disseram que eram rendimentos garantidos. O que eu posso dizer é que o meu princípio tem a ver com o funcionamento do mercado, e todas as empresas querem isso. Eu não conheço nenhuma empresa nem nenhum acionista que tenha chegado até hoje ao pé de mim e que me venha dizer, olhe, eu quero é ter aqui um mercado controlado e que não tenha concorrência e portanto eu quero é mais CMEC. Eu tenho essa sorte, de nunca ninguém me ter vindo falar nisto. Portanto acho que eles todos estarão disponíveis para assumir as suas responsabilidades nesta questão, para que o mercado possa funcionar melhor. Não me parece que possa ser de outra forma qualquer.

No limite isso pode levar ao fim dos CMEC?

Eu acho que nós não podemos pensar em ter uma situação de uma alteração legal ou contratual que saia mais cara aos consumidores do que aquela que temos. Acho, portanto, que a revisibilidade dos CMEC, e tendo em conta tudo o que temos neste momento para homologar de revisibilidade - 2014, 2015, 2016 e a revisibilidade de 2017 -, é uma boa altura para podermos conversar e para conseguirmos efetivamente que o nosso país deixe de ser um dos países com o preço da energia mais cara. Sabe que estes custos dos CMEC e dos CAE não vão exatamente ao preço da eletricidade, vão aos custos gerais do sistema e onde tem um dos impactos que mais me preocupa, o preço da energia para a nossa indústria, porque esta paga isso. Tenho empresas que chegam ao pé de mim e dizem: Ou vocês conseguem controlar aqui alguma coisa ou então nós começamos a pensar, de facto, em deslocalizarmo-nos. Este problema existe em Portugal.

Acho extraordinário que eu esteja amarrado por um documento que nem me dizem qual é. Isto é assim: eu quero mudar e para poder mudar precisamos de pôr tudo na mesa e ter uma conversa transparente. Para começar a conversa transparente era bom que se há compromissos que foram assumidos de uma forma escondida, eles sejam clarificados.

Temos estado a falar da possibilidade de ter uma poupança daqui para a frente até porque algumas vão já acabar, a de Sines, várias hídricas, etc., portanto aí haverá uma poupança automática, mas depois há uma poupança para negociar. Aquele dinheiro de que falávamos e que o Expresso noticiava a semana passada, os 500 milhões, vai entrar na negociação, o dos CMEC de 2014, 2015, 2016, 2017, espera recuperar aí algum dinheiro?

Eu estou disponível e acho que é isso que o interesse público manda, estou disponível para trabalharmos com todos estes elementos para conseguirmos passar a ter uma fatura de eletricidade em Portugal mais justa, de acordo com aquilo que também foi o investimento dos portugueses, pois os portugueses fizeram eles próprios investimentos naquilo que são as renováveis e que são um bom exemplo para o resto do mundo. É com o investimento dos consumidores, porque são os consumidores que pagam isto, não são as empresas. Hoje em dia, felizmente, nós conseguimos só autorizar centrais sem tarifa feed-in, o que faz toda a diferença. Mas tudo aquilo que se fez até agora fez-se com aquilo que custou aos consumidores, porque são as famílias portuguesas que têm suportado esta política, que eu acho que é uma política correta, mas que tem sido paga pelos consumidores.

Quanto é que pode baixar a eletricidade no próximo ano e nos anos seguintes?

Depende do regulador. É o regulador que faz a proposta. Eu criarei ao regulador todas as condições possíveis para que possamos ter os melhores resultados, mas é o regulador que fixa esses valores e eu não entro por aí. Acho que o regulador está muito ciente precisamente destas questões, aliás ele foi muito reforçado neste Orçamento do Estado, vai ficar com competências na área dos combustíveis, na área do gás de garrafa, assumindo-se verdadeiramente não apenas como um regulador da eletricidade e do gás natural, ou seja pouco mais de metade daquilo que é o setor, mas de toda a energia. Estamos a trabalhar nesse sentido e eu queria, acima de tudo, que o regulador sinta que tem a confiança de todos, do governo, dos consumidores, das empresas, para poder fazer o seu trabalho da melhor forma possível para o país. Acho que é este que é o modelo que temos e é por aí que eu queria apostar.

Se com os acionistas ou as empresas em causa com quem vai negociar e com quem quer ter uma conversa franca e transparente, essas conversas não correrem bem admite aceitar a solução do Bloco de Esquerda de criar uma taxa que anule na prática o valor que é pago hoje em dia nestas rendas, ou usar a que já existe a contribuição extraordinária da energia ou, por exemplo, aumentá-la?

Eu não afasto nenhum caminho, acho que não devo fazê-lo. Acho que devo tê-los todos em conta, nomeadamente antes de começar uma negociação. Portanto quero dizer que está tudo em aberto e que farei isso da melhor maneira possível que saibamos fazer para defender o interesse nacional. A questão que coloquei no Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República tem precisamente a ver com esta questão, que é se o impacto dos impostos é ou não repercutido nos consumidores na CESE. O governo anterior fez imensas declarações no sentido de dizer que não era, mas aquilo que me foi deixado para eu despachar do governo anterior era precisamente uma homologação de CMEC onde estava a CESE, na altura estávamos a falar de 20 milhões de euros. Eu espero também ter do Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República um parecer independente no sentido que possa defender da melhor maneira possível o interesse nacional. Porque, efetivamente, a forma como estes contratos foram construídos tem um pressuposto, se aumentarmos a carga fiscal sobre eles são os consumidores que pagam. É assim ou não é? Foi isso que eu perguntei ao Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República.

[destaque:Não tenho medo da EDP, nem de ninguém]

É uma coincidência ou foi preciso esperar este tempo todo para haver agora um forcing por parte do governo, e seu, para negociar, na verdade é agora ao momento em que vai ser possível renegociar os CMEC, mas há aqui uma coincidência que se prende, do ponto de vista político, com a investigação judicial, isso dá-lhe mais poder político para negociar, o haver essa pressão sobre a empresa?

Não me parece. Isto é um trabalho que tem vindo a ser feito, é um trabalho de ano e meio e, portanto, quanto a isto é absolutamente uma coincidência.

Mas ficou surpreendido com a investigação judicial que está em curso?

Eu não queria comentar absolutamente nada sobre isso. Não me cabe a mim fazer qualquer comentário sobre questões judiciais, quero é dizer que para o governo é muito importante ter do lado das empresas os interlocutores com capacidade de podermos chegar a boas conclusões. Penso que as próprias empresas são as primeiras a querer, de facto, chegar a este entendimento.

O que quer dizer com isso? Se estiverem na condição de arguidos não estão nas melhores condições para negociar?

Eu não me queria pronunciar sobre processos judiciais, portanto, sobre isso não queria dizer nada. Eu recebo no meu gabinete as empresas que me pedem para serem recebidas, se não for eu é alguém do meu gabinete, quando há projetos de investimento em Portugal, o que tem acontecido muito, por exemplo, na área do solar. Ainda ontem estive a tentar desbloquear algo que está há dez anos para desbloquear. Eu quero é que as empresas estejam com o governo numa capacidade de resolvermos os problemas, criarmos riqueza para o país, criarmos emprego, é só isso.

Imagino que já tenha recebido também António Mexia. Uma das teses que tem corrido mais em Portugal nos últimos anos é que o estado tem andado capturado pelos interesses de empresas como a EDP, não só, mas também a EDP. Sente isso, que o estado tem andado capturado?

Não, de maneira nenhuma. Uma das condições que eu escolhi para as pessoas que trabalham comigo é que não são pessoas que tenham qualquer ligação ao setor. Portanto, isso dá-me logo aqui uma grande garantia de independência. Todos nós, começando por mim, não conhecíamos muitas coisas logo de início. Eu fui deputado e durante cinco anos acompanhei o setor da energia, mas nunca tinha trabalhado no setor, o que significa que a algumas questões e a alguns dossiers tive de os conhecer melhor estudando-os e trabalhando-os. Mas eu acho que isso tem uma grande vantagem que é a de trazer também alguma ideia nova sobre essa situação. Portanto, sobre queria dizer que não sinto isso, sinto que a ERSE, por exemplo, faz um trabalho extraordinário e é independente. A Direção-Geral foi muito esquecida ao longo de muitos anos no setor da energia e acho que pode fazer um trabalho importante e acho que está a fazer um trabalho muito importante. Acho que há muito a fazer, sinto que as pessoas no setor estão motivadas para o interesse público, agora há uma separação clara entre o que é público e o que é privado.

O senhor não tem medo da EDP?

O que eu gostava de dizer sobre isto é o seguinte: aquele caso de que falei de a revisibilidade dos CMEC ser feito por duas empresas privadas mostra como é que isto era até há pouco tempo. Mas agora já não é.

Então o estado esteve capturado e agora deixou de estar?

Não sei se estava capturado ou não. Eu estou a dizer é que quem fazia as contas eram duas empresas privadas. Depois de um auditor privado aparecer, depois de dar um parecer, a ERSE lá aparecia e agora não é assim, agora é o regulador que faz as contas.

O senhor não tem medo da EDP?

Eu não tenho medo de ninguém, desde logo porque pago todos os meses a fatura e portanto não estou à espera que me cortem a eletricidade. E, por outro lado, porque acho que vivemos num estado de direito e todos os dias eu sinto que nas empresas há a mesma vontade de trabalhar de uma forma leal e transparente.

O PS admite o regresso às tarifas reguladas, acha que isso faz sentido, ou esta posição que foi aprovada na Assembleia da República de permitir que quem quiser possa voltar ao mercado regulado e não ficar no mercado liberalizado é a melhor solução? O que é que defende?

Eu defendo que este debate tem de ser feito. Aliás, a iniciativa de ontem que foi aprovada, que é uma iniciativa do Partido Comunista Português e que teve o apoio dos outros partidos à esquerda, vem ao encontro de um projeto de resolução que o Partido Socialista tinha apresentado.

A ERSE, há uns meses, fez-me chegar um parecer sobre esta questão. Dizia o seguinte: de acordo com a experiência adquirida no passado, o aproximar da data de extinção das tarifas transitórias, em algumas situações apresentado como argumento de venda distorcido que favorece práticas comerciais desleais resultando em prejuízo de consumidores afetados e da perceção do mercado por estes últimos. E todos nós conhecemos alguém que, menos informado, mudou nos últimos anos...

...Passou do mercado regulado para o mercado liberalizado.

Em Espanha fez-se isto. Fez-se um regime transitório, ou seja, as pessoas saírem do regulado para o liberalizado não é uma viagem sem regresso. Podem ter um regresso intermédio até que, efetivamente, em Portugal haja mais transparência...

Isso faz sentido, voltar a ter um mercado regulado e preços regulados na energia?

Se isso proteger os consumidores, eu acho que sim. Tenho uma grande esperança de que o operador logístico de mudança de comercializador, que é o Poupe Energia, que é uma iniciativa que foi tomada por este governo, cujo decreto-lei foi publicado em março e que está neste momento a ser desenvolvido, e que no fundo é isto: eu quero que haja um site onde os portugueses possam aceder às ofertas de energia, possam saber qual é o melhor comercializador e possam, nessa plataforma on-line ou num contact center, fazer a mudança de comercializador. Eu espero que o mercado venha a funcionar, até lá acho que os consumidores não podem estar desprotegidos. O objetivo é que se houver mais concorrência será muito melhor do que termos tarifas reguladas, agora se nós sentirmos se, por qualquer razão, os consumidores, como diz a ERSE, em muitas situações ficaram pior, eu acho que os consumidores devem ter a possibilidade de dizer: Alto! Isto não foi bem aquilo que me disseram e, portanto, o que eu quero fazer é ficar mais uns tempos aqui no regulado. Eu acho que é normal, é salutar e penso que todos nós estaremos de acordo com isso. As próprias empresas, penso que estarão de acordo com isso.

[destaque:Os portugueses vão pagar a energia mais barata]

Estava a falar da concorrência ou da falta dela, essa é uma discussão que também existe no mercado do gás? Admite que continua a faltar concorrência neste mercado?

Continua. Estamos a falar no gás de garrafa, não é?

Sim, mas se calhar podíamos falar também do gás natural.

No gás natural penso que aquilo que aconteceu nos últimos dois anos é positivo. Falo pelos últimos dois anos em que se conseguiu, primeiro, ter acesso aos contratos take or pay. Os contratos take or pay são os contratos de aquisição de gás natural em Portugal que o estado não conhecia. Não conhecia, mas quando havia encargos suplementares, os consumidores tinham de pagar. Mas quando havia ganhos - como foi o caso quando aconteceu o incidente com aquela central nuclear no Japão, o nosso gás passou a ser muito deslocado, porque nós tínhamos gás a mais, para o Japão e era vendido com taxas de lucro absolutamente extraordinárias -, o estado, que tinha na altura feito os contratos, quando a Transgás era pública, não conhecia os contratos. Desapareceram. É daquelas coisas. Os documentos desaparecem, pronto.

Fazem-se grandes contratos quando é público para depois privatizar e depois queixamo-nos.

Aquilo desapareceu e tal... Bem, eu pedi ao regulador, e acho que o regulador fez um trabalho excelente, obteve-os. Desde logo passámos a saber em Portugal qual é o preço base do gás natural que consumimos. Tivemos no ano passado uma descida dos preços para consumidores domésticos de 18%. Para a indústria de 22% a 28%, se estivermos a falar na média ou na baixa pressão.

Parece-lhe que é possível ir mais longe?

Eles estão neste momento em fixação de tarifas, aliás saíram agora, também há uma nova descida. Uma descida mais reduzida, mas é também uma descida. Ou seja, estamos a trabalhar no sentido da descida dos preços do gás natural. Isto levou a que o governo, há cerca de um ano, tenha achado que havia um comportamento anormal na formação do preço do gás de garrafa, tenha pedido um relatório à Autoridade da Concorrência que neste momento estamos a executar.

A primeira das medidas, que já está em execução, é a declaração de interesse público dos terminais Pergás e Sigás permitindo que não só as empresas proprietárias, como todas as outras empresas que queiram entrar no setor possam entrar aos mesmos preços das outras. Isso vai levar a que haja um melhor funcionamento do mercado nessa questão.

Estamos também em consulta pública com uma medida que é a possibilidade da troca de botija independentemente do posto de que estamos a falar. Portanto, entendemos que estamos a fazer também algo importante para que o mercado possa ser, digamos, mais aberto nessa questão.

Tem alguma estimativa de quanto é que o acesso de mais operadores pode representar de poupança?

Ainda esta semana estive com um operador que, penso, vem fazer um investimento muito grande no país. Um outro operador, que é um operador que todos conhecem do mercado europeu, vem para Portugal e quer criar uma rede autónoma. Eu acho que o preço vai ter uma evolução positiva substancial nos próximos meses.

O que é que é substancial?

Acho que nós só devemos avançar para a fixação administrativa de preços se tivermos a prova de que o mercado não funciona e, portanto, eu estou à espera de que o mercado funcione e de que se aproxime dos valores que são praticados em Espanha.

Mais uma vez, não fecha nenhuma possibilidade, incluindo essa que acabou de referir que é a proposta do Bloco de Esquerda e do Partido Comunista de estabelecer preços máximos ou tetos máximos?

Nós temos trabalhado, o governo e ao nível parlamentar, com todos os partidos para encontrarmos boas soluções para esta questão. Não é uma questão nova. Acho que em Portugal, esta situação sempre se colocou e sempre se tratou o gás de garrafa de uma forma diferente da que se trata, por exemplo, o gás natural. Nós vivemos muitos anos com o gás natural taxado à taxa mínima de IVA e o gás de garrafa taxado à taxa intermédia. Eu acho que isso não era aceitável, mas era o que tínhamos.

Estou absolutamente convencido de que as medidas que estamos a introduzir - e outra também muito importante, é que a ERSE vai assumir responsabilidades neste setor - vão fazer com que o mercado funcione melhor.

Como fizemos com o gasóleo profissional nos transportes de mercadorias. Havia um fosso ao nível dos transportes de mercadorias no preço dos combustíveis entre Portugal e Espanha. Todos os transportadores de mercadorias iam abastecer a Espanha. Há um posto muito conhecido no País Basco onde vão por dia praticamente mil camiões portugueses abastecer. Hoje isto já não é assim. Porquê? Porque introduzimos o gasóleo profissional.

Estas medidas têm de ser feitas de uma forma inteligente. Se as fizermos de uma forma brusca, que pode ser, do ponto de vista da vontade, mais interessante, podemos ter consequências graves. As medidas que estamos a implementar e que são para levar até ao fim, queira ou não queira quem está no mercado, vão dar bons resultados. O governo estará a observar como é que elas se estão a implementar. Agora, não é um problema deste governo, é um problema de há décadas em Portugal. Temos a certeza de que durante esta legislatura, e ainda durante este ano, vamos já começar a sentir efeitos positivos no mercado do gás de garrafa.

Tentando resumir um pouco aquilo que acho que foi a nossa conversa, tudo conjugado o senhor está em condições de dizer aos portugueses que, por um lado, andámos a pagar mais do que devíamos na fatura energética e, por outro, vamos pagar menos no futuro?

Sobre o passado penso que haverá quem possa responder com mais propriedade do que eu. Aliás, sempre que se colocam temas do passado eu sinto que estou a perder tempo, porque não estou a virar as baterias e a minha atenção para aquilo que é o futuro e aquilo que quero fazer.

Sobre o futuro não tenho absolutamente dúvida nenhuma - eu não encontrei um mundo perfeito, nem tenho ambição de em algum sítio ter encontrado um mundo perfeito -, tenho a certeza de que o mercado vai estar em muito melhor funcionamento em qualquer um destes setores.

Com preços mais baixos?

Com preços mais baixos, com mais competitividade e mais informação aos consumidores. Isso é fundamental, os consumidores têm de ter essa informação. Agora, eu também acredito no bom funcionamento do mercado, mas isso não significa que eu abdique de intervir se for necessário e é aquilo que acho que em determinadas situações temos estado a fazer. Como é o caso desta situação destes contratos de rendas garantidas dos CMEC, onde não temos dúvidas nenhumas de que vamos intervir no sentido de que aquilo que seja excessivo seja eliminado, cumprindo, aliás, aquilo que é a recomendação da Assembleia da República.