"Conquistar a Pártia era desafio para qualquer general romano com ambição de fama"

Quando alguém pensa nos limites do Império Romano, é óbvio o Atlântico a oeste, é óbvio o deserto em África e são óbvios os germânicos nas florestas a norte do Reno. No Oriente, o Império Parta era realmente a muralha que os romanos não foram capazes de derrotar?
Sim, sim.

Quão poderoso era este Império Parta?
Bem, era um império muito diferente do Império Romano. O Império Romano era altamente centralizado e sob o controlo do imperador, a Pártia era muito mais uma confederação de reinos e como tal não tinha o mesmo nível de infraestrutura, politicamente, que os romanos tinham. Então, por exemplo, não havia equivalente ao Exército romano na Pártia. Os partas tinham bandos de tropas, que estavam aliados com os nobres locais, que podiam ser chamados pelos reis para um serviço de tempo limitado. Por isso não serviam 25 anos, mas pela duração do conflito enquanto acontecia. Havia uma certa similitude no equipamento, mas certamente não era a mesma uniformidade que tinham as legiões romanas.

E normalmente não enfrentavam os romanos diretamente, mesmo em ocasiões passadas, generais romanos como António e Crasso tentam invadir a Pártia, mas não foi nunca uma luta direta?
Não, era um estilo completamente diferente de guerra. Nos romanos, o sucesso das legiões é construído através da noção de ofensivo e defensivo, avançavam para um território, construíam uma linha de fortes, estradas e depois seguiam em frente. O que era muito, muito lento e muito dependente dos abastecimentos. Os partas tinham forças muito mais móveis. Se os romanos estivessem ocupados a construir fortes e fortificações numa área, eles simplesmente os contornariam. Não havia necessidade de lidarem diretamente com as legiões romanas. E o seu maior sucesso era quando não os enfrentavam, ficavam à distância e mandavam-lhes setas para, de um certo modo, enfraquecê-los e fazê-los sedentos no deserto e depois usavam a cavalaria pesada para acabar o trabalho. Era um estilo muito diferente de combater.

Quão importante era para o Império Romano esta fronteira oriental?
Em termos práticos, não era importante. Os romanos foram tão longe quanto as cidades orientais, que eram bastante ricas, para usar para fins taxativos e por diante. E, de repente, há este deserto grande, da moderna Jordânia até ao atual Iraque e Irão. Portanto, há um vasto deserto do Eufrates até a fronteira romana, não há nada aí de valor.

O limite do Império Romano era o atual Líbano, um pouco da Síria?
Na Síria, no que é hoje o atual Israel, na Jordânia, até ao Egito em baixo, portanto era essa a fronteira.

O Iraque, a antiga Mesopotâmia, era terra de ninguém?
Exatamente. Porque não havia nada lá, era só deserto. Mas o território-chave que virou terreno de combate entre os romanos e os partas era a Arménia. E a Arménia era cultural e politicamente muito mais ligada à Pártia. Muitos dos reis partas estavam diretamente ligados aos reis arménios. E foi apenas por um acidente histórico que o rei arménio apelou a Roma por assistência e, no momento em que se pede assistência a Roma, de repente, está-se nas mãos dela. E mal os romanos têm-no nas mãos não conseguem libertar-se disso, porque o orgulho romano era provavelmente um dos seus maiores inimigos. Não estavam preparados para negociar, para ceder algo ao outro lado. Nas suas relações diplomáticas com a Pártia era muito na base do "vamos ditar-vos estes termos. Não vamos negociar com vocês". Esta coisa do quer de uma maneira particular e o outro lado tem de fazer como se diz não funciona, de facto.

E, de qualquer maneira, a Arménia era um Estado cliente de Roma, não era estrategicamente importante também?
Não, não, quer dizer, estava lá nos confins do império. A única razão por que a Arménia se tornou estrategicamente importante foi quando os romanos se convenceram de que tinham de derrotar a Pártia. E como a Pártia os tinha derrotado no passado, de repente, a Pártia torna-se o desafio-modelo para qualquer general romano com ambição de fama e poder. Portanto, se querias ter fama eterna em Roma então enfrenta e derrota a Pártia. Mas o que eles descobriram rapidamente é que não conseguiam fazer um ataque frontal através do deserto, mas podiam usar a rota de contorno pela Arménia para entrar no norte do Eufrates e do Tigre, e é por isso que a Arménia se torna este sítio estrategicamente muito importante para os romanos.

Estamos a falar no seu livro de uma época há 2000 anos, quão importante era então a memória das derrotas de António e Crasso?
Muita, digamos que é quase como um embaraço para as ambições romanas a derrota com os partas. Um "fomos derrotados porque eles foram manhosos e engenhosos, não foram guerreiros nobres como nós fomos, por isso precisamos de lhes ensinar uma lição". Isso foi uma espécie de negócio inacabado, sempre que Sila encontrou pela primeira vez os partas até ao fim do império. Do ponto de vista parta, eles estavam perplexos com isto, pensando "porque é que os romanos querem esta guerra todo o tempo?"

É possível ver no Império Parta os sucessores da Pérsia, que lutava contra as cidades gregas?
Sim.

Não usam o nome, mas eles são os sucessores dos Aqueménidas?
Sim, eles estavam muito conscientemente a tentar voltar a uma antiga tradição porque, depois de os generais de Alexandre terem tomado o controlo dessa parte do mundo, os partas, particularmente sob Vologases, começaram a proibir coisas como o grego como língua em muitas cidades, portanto estavam a tentar voltar à demografia de antes dos gregos colonizarem a área. Por isso há muito esta ideia da Pártia como herdeira da Pérsia.

É possível ver a sucessão entre o Império Aqueménida, a Pártia e o moderno Irão?
Com o moderno Irão é fácil agora voltar atrás e falar sobre coisas que disse há dois mil anos, na realidade traçar uma linha do passado para o presente...

A língua é a mesma?
Sim.

Tornam-se muçulmanos, mas têm muito orgulho nesta ascendência persa.
Absolutamente. Um dos meus amigos em Londres originalmente veio dessa região e há nele um sentimento poderoso de que existe esta rica história da região e que as civilizações ocidentais são muito tardias, obtendo também riquezas mas não sendo civilizadas [risos].

Sobre Nero, ele era o novo imperador no momento desta nova ofensiva na Pártia. Sei que na primeira dinastia há imperadores muito sábios, Augusto, Cláudio, mas Calígula e Nero têm a pior das imagem, mesmo hoje em dia. Quão eficiente, quão estratégico foi Nero, não apenas como imperador mas especificamente nesta guerra?
É difícil de avaliar porque ficou à mercê dos historiadores que escreveram sobre ele e a sua visão de Nero nunca ia ser boa...

Havia e há preconceito em relação a Nero?
Absolutamente, ia sempre haver esta reescrita da história depois de o tirano se ir embora, porque se o historiador for vítima deste tirano a escrita histórica irá refletir isso. Por isso é difícil saber como Nero era mesmo. O que sabemos é que, mesmo admitindo o preconceito destes historiadores, havia ideias que eram bastante extremas ou tontas. Mas ao mesmo tempo era um helenista, reconhecia o valor da cultura grega, mas de uma maneira diletante, não era um académico, não era um intelectual. Nero tenta passar a imagem do máximo esteta e é apenas uma daquelas pessoas que leem um pouco sobre tudo e pensam que são peritos.

Mas neste tipo de conflito Roma estava a milhares de quilómetros de distância da frente de batalha, portanto o imperador não estava mesmo a lidar com a guerra. Quão importante era o comandante local?
Estive a ler um estudo comparativo sobre americanos no Iraque e romanos na Pártia quando estava a investigar para o livro e percebi quanto estamos habituados à informação imediata, à intelligence imediata, pelo que é bom lembrarmo-nos de que nos tempos de Roma não havia mapas, havia itinerários e tentativas de fazer mapas. Mas todos os romanos que invadiram a Pártia frequentemente dependiam de guias pouco fiáveis, que podiam ser espiões "Oh sim, há água por ali". E depois não havia nada, ou os guiavam para o deserto ou para fora do caminho. Os romanos não tinham ideia de onde estavam os rios, onde estavam as pontes, onde estavam as cidades. Como se pode fazer uma invasão logística de um império se não sabes quase nada logisticamente?

Havia alguns mapas deixados por António e Crasso?
Sim, itinerários em vez de mapas. Portanto, o que os romanos faziam não era necessariamente desenhar diagramas ou notações de qualquer coisa, mas listas de aldeias e cidades, listas de distâncias entre cidades e depois em cada cidade o que eram os suprimentos, a população e por aí em diante.

Nada parecido com os mapas modernos?
Nada como o que tendemos a usar. Houve tentativas, mas a maioria das vezes não produziam mais do que estes itinerários. E depois, na batalha, tinham de comunicar de volta a Roma. Portanto, se estivessem em Espanha podiam receber uma mensagem de Roma para Barcelona, basicamente em cerca de seis dias.

Por mar?
Sim, por mar, havia comunicações muito rápidas pelo Mediterrâneo. O momento em que te aventuras pela fronteira, oriental, tudo muda e se complica. Apenas naquele momento Nero se tornou imperador, por isso algumas vezes as mensagens que chegavam às tropas na fronteira demoravam muito mais tempo.

Por isso, as escolhas estratégicas eram decididas por homens no terreno?
Sim, tinha de ser, eles recebiam as diretivas alargadas do imperador ou do conselho do imperador, mas quando iam para a fronteira estavam basicamente entregues a si mesmos. Era algo como... Eu estive a falar com algumas das pessoas que treinam agentes do Exército afegão e é um bocado como está a acontecer agora, porque muito frequentemente em locais como o Afeganistão tens um jovem tenente com os seus soldados e ele tem de fazer política governamental no momento, adequada à região onde está situado. Por isso, de certa maneira, voltamos ao ponto de partida quando estamos a combater estas guerras em países estrangeiros, quando estamos a tomar decisões sobre quem vamos disparar, prender, etc., sem serem capazes de perguntar ao seu comando.

Uma das razões por que estamos a falar da derrota romana é porque normalmente eles são os vencedores, por isso é tão simbólico quando há uma derrota com os germânicos ou outros. É possível dizer que os ganhos militares são a maior proeza do Império Romano, mais ainda do que o sistema urbano ou o sistema de leis?
É difícil, mas eu acho que está certo. Mas o que se tende a passar quando fazem essa comparação é quão intimamente integrados os militares estavam com a política nos tempos romanos. Para se ter uma carreira política tinha de se ter sido um tribuno no Exército, servir algum tempo no Exército e depois voltar e servir num cargo civil. Depois, se tiveres alguma competência, voltas ao Exército.

Durante a República e também durante o império?
Sim. Havia muito movimento entre os políticos e os militares. Frequentemente, quando imperadores escrevem para soldados, começam a carta "Caro camarada". E tinham representações deles ou como soldados ou com soldados.

Alguns dos imperadores foram muito bons soldados?
Sim, sim. Mas mesmo aqueles que não o foram, como Cláudio, claramente usavam a propaganda de moedas e outras para se representarem como soldados. Eles percebiam que o derradeiro poder em Roma não era o senatorial nem nenhum tipo de serviço público, era o Exército. E muito, muito particularmente em Roma a guarda pretoriana. Segundo uma espécie de estatística, nos primeiros 300 anos da criação da guarda pretoriana eles estiveram envolvidos em metade das substituições dos imperadores quando decidiam livrar-se deles.

Acerca destas duas personagens no seu livro, Macro e Cato, quão simbólicas são do soldado romano, apesar de serem personagens de um romance histórico escrito no século XXI?

Bem, é difícil dizer porque uma das maiores dificuldades na escrita de história é tentar corretamente recriar a mentalidade de pessoas que viviam há dois mil anos. Não se consegue, essa é a conclusão. Fazes já um grande esforço para recriar a mentalidade de pessoas que viveram há cem anos. Quando o meu avô estava no hospital e a morrer foi quando Nelson Mandela foi libertado, e eu estava sentado com ele e ele disse: "Claro que ele nunca vai conseguir ser o líder da África do Sul." E eu perguntei "Porquê?" "Porque as pessoas pretas não conseguem fazer isso, não são espertas que chegue." E eu estava a pensar "a minha visão do mundo e a tua visão do mundo estão em mundos completamente diferentes". E em duas gerações. Por isso, se retornar dois mil anos, se nós fôssemos corretamente recriar a mentalidade romana na ficção histórica, ninguém quereria ler esse livro, eles seriam tão repulsivos como personagens. Com Macro e Cato o que tentei fazer da minha experiência limitada do Exército britânico foi: "Bem, há certas semelhanças. Nós temos regimentos, tradições regimentais, oficiais de carreira trabalhando para subir nas patentes, eles também, pessoas a assinar por 25 anos." Portanto, é uma espécie de equivalente dos nossos exércitos, na realidade. Então o que fiz foi, bem, o negócio é o mesmo, sais, fazes acampamentos, matas o inimigo. E assumi que tecnologias e atitudes da profissão de soldado seriam o mesmo do que nos tempos romanos...

Há tantas pessoas interessadas na história de Roma que recebe cartas dos seus leitores a dizer que isto não é correto, que aquilo é demasiada imaginação, ou as pessoas conseguem aceitar essa parte de que tem de criar algo novo?
Bem, a minha resposta é que é chamada ficção histórica por alguma razão, percebe? O outro lado disso é que penso que alguém que escreva ficção histórica tem o dever de fazer pesquisa histórica tão completa quanto consiga. Isso não quer dizer que não fazes erros. Eu fiz uma mão-cheia de erros em 18 livros, por isso tem sido bastante bom.

Foram erros descobertos por si, ou pelos leitores?
Bem, algumas vezes é durante o processo de edição. A única vez que fiz um erro mesmo mau foi no último livro, em que eu tinha algum soldado romano a crescer um tomateiro.

Ah, ok, claro. Eles vieram da América do Sul.
Sim, mas eu penso em italiano e tomate [risos].

Foi um leitor que lhe contou?
Sim, sim, por isso só pensei "oh não". Porque o que normalmente acontece é que se puser uma beringela ou algo lá dentro eu confirmo que tenho a história das beringelas correta, mas estava com um prazo de entrega apertado "tenho de entregar este livro, tenho de entregar este livro", por isso infelizmente não confirmei o tomate. É tão embaraçoso! Alguns escritores dizem "Oh, eu meto estas cenas deliberadamente nos livros só porque sim", mas não, foi um engano genuíno.

É mais honesto dizer que foi um engano.
Sim, mas o que é bom é que, com o livro de bolso ou na segunda edição, posso corrigir as coisas. Mas não lhe consigo dizer o nível de vergonha que sinto ao pôr um tomate num livro sobre os romanos.

Algumas vezes são pequenos enganos que são mais vergonhosos.
Absolutamente. Porque algumas vezes tens de mudar a história um bocado para que a lógica funcione, ou se houver um buraco na história entras e inventas para tapar o buraco. E penso que isso seja justo o suficiente na ficção histórica desde que o consigas justificar dizendo: "Bem, eu olhei para os registos, há este buraco, é razoável assumir isto." É suficientemente justo. Podes ter isso mal, mas é o tipo de erro honesto. Quando estás a fazer a pesquisa tentas fazê-la correta. Se fizeres algo muito estúpido como pôr tomates, realmente não há desculpa [risos].