"As escolas ainda estão organizadas como as fábricas e hoje não basta saber ler e contar. É preciso ser crítico e criativo"

O seu pai, Nuno Rodrigues dos Santos, foi opositor do Estado Novo, mais tarde deputado à Constituinte e à Assembleia da República. O seu marido, José Medeiros Ferreira, também foi político, desempenhou funções como ministro dos Negócios Estrangeiros. Com esta influência familiar, nunca a seduziu a hipótese de ser deputada ou integrar um governo?.Não sei se nunca me seduziu. Nunca me foi colocada, acho eu. A minha intervenção, antes do 25 de Abril, sim, foi política, mas depois foi sempre mais profissional, mais centrada na educação do que propriamente uma intervenção mais estritamente política. Embora aprecie muito esse mundo..De alguma forma a educação tem sido a sua intervenção cívica?.Sim, isso sem dúvida..Começou por estudar Direito e acabou por mudar para a área da educação. O que a levou a fazer essa escolha? O exílio em Inglaterra e na Suíça, com o seu marido, contribuiu para essa transição?.Naquela altura não havia propriamente uma área da educação. Havia as pedagógicas ou a escola do magistério primário. Quando fiz o curso estava interessada na magistratura, por um lado, e por outro nas atividades políticas. Mas foi de facto no tempo da faculdade que comecei a ter contacto e a interrogar-me sobre a educação. Acho que a primeira constatação era que tinha aprendido imenso fora da escola. Por exemplo, o movimento associativo era uma escola extraordinária, quer em Direito quer em Letras, e tinha a consciência de que se calhar nas escolas não se estavam a aproveitar as formas de aprendizagem mais informais..Também havia uma marca do Estado Novo que era a falta de habilitações literárias da grande maioria da população....Sim. E era muito chocante como injustiça. Lembro-me de que, quando acabámos a quarta classe e passámos para o quinto ano, entre a maior parte das pessoas do prédio, as filhas das porteiras, com quem eu brincava muito, foi logo uma separação radical. Esse foi também com certeza um fator. Íamos sendo cada vez menos, na faculdade já era um grupo muito restrito. Na faculdade começou a discutir-se muito essas questões. Lembro-me de um festival, em que o Daniel Ricardo teve um papel importante. Foi buscar filmes do McLaren, filmes de animação do ensino da matemática, que nos informavam sobre outras formas de aprender. Quando acabei o curso pedi uma bolsa à Fullbright para estudar essas questões: "Porque é que se aprende o que se aprende?" Lembro-me de uma senhora me dizer: "Mas isso é um pouco como se fosse Filosofia. O melhor é estudar outra coisa...".A inovação em educação era encarada como uma atividade experimental?.Sim, ou filosófica. De facto, em Genebra até era mais o lado experimental que vigorava. Nessa altura, princípio dos anos 1960, não estava ainda tão desenvolvido em Portugal e aquilo que nos chegava lá de fora, a não ser, por exemplo, no Centro de Estudos Brasileiros da Faculdade de Letras, onde havia uma revista brasileira muito boa, que também abordava essa problemática da pedagogia, era muito pouco. Quando começámos a pensar em ir embora, acabei por arranjar um lugar numa universidade inglesa, em Bristol, para ensinar Português. Mas lá havia também um departamento de educação, de forma que também aproveitei para fazer uma cadeira. Depois ele [José Medeiros Ferreira] seguiu para Genebra e eu pedi uma bolsa à Gulbenkian para ir estudar para o Instituto de Psicologia e Ciências da Educação de Genebra, uma instituição muito considerada e de que gostei muito. E a partir daí passou a ser a educação a minha forma de intervenção como princípio..No regresso a Portugal entrou para o Ministério da Educação numa altura de massificação do ensino, no pós-25 de Abril. Esses anos foram muito desafiantes?.Sim. Aliás, quando vim para cá, a seguir ao 25 de Abril, no verão, fui convidada pelo doutor Rui Grácio, que era o secretário de Estado da Orientação Pedagógica, para ir para o Instituto de Tecnologia Educativa, que funcionava nestas instalações [do Conselho Nacional de Educação, onde decorreu esta entrevista]. E justamente a preocupação dele era com os professores que estavam em exercício, a dar aulas, mas não tinham tido nenhuma formação pedagógica. Foi uma altura em que havia muita falta de professores, é a tal massificação de que fala..Como contava, no seu tempo de estudante havia uma estratificação social. Nessa altura surgiu também esse desafio, que se mantém até aos dias de hoje, de dar respostas a crianças de todas as origens....Já vinha um bocadinho de trás. Com o prolongamento da escolaridade obrigatória para seis anos, já tinham chegado os alunos do que chamávamos na altura o ciclo preparatório e já havia esse embate, esse necessário repensar da escola em função dessa nova heterogeneidade. E depois começou a fazer-se o prolongamento para o terceiro ciclo. Surgiu o 7.º ano unificado, em que havia uma área interdisciplinar muito interessante, chamada Educação Cívica Politécnica, em que houve intervenções muito interessantes e que de vez em quando aparecem novamente. Essas tentativas de aprendizagem mais a partir de projetos..A Rua Sésamo num bairro provisório.Houve um período específico da sua vida, que diz muito à geração de portugueses que o acompanhou, que foi a direção pedagógica do programa Rua Sésamo e da revista Rua Sésamo. Foi um programa muito popular em Portugal. E para si, imagino, terá sido também uma experiência em que sentiu que estava a conseguir levar essas ideias de inovação às massas. O que representou para si esse período?.Tenho de contar uma coisa que não disse há pouco. No sexto ano do liceu fui um ano para os Estados Unidos, para casa de uma família e para um liceu americano. E tive uma experiência de um ensino diferente, de uma escola diferente, que foi muito, muito forte. Lembro-me, por exemplo, de ser já uma escola em que se procurava incluir pessoas com necessidades educativas especiais, lembro-me de ter uma colega que tinha um atraso cognitivo significativo mas que cantava maravilhosamente bem. Era uma escola muito variada, onde havia opções. Também esse foi um embate que me fez sempre pensar sobre a educação porque tinha tido essa experiência tão diferente. Nessa altura ainda não existia a Rua Sésamo nos Estados Unidos mas, quando surgiu, conhecia-a, de ouvir falar..Ficou um interesse pelas abordagens pedagógicas nos Estados Unidos?.Sim, que veio dessa experiência. E em Portugal, no fundo aquele período correspondia um pouco à situação em que estava a educação de infância nos Estados Unidos quando surgiu a Sesame Street, no final dos anos 1960. Havia 30% de meninos a frequentarem a educação pré-escolar e jardins-de-infância, portanto 70% não tinham esse acesso, havia uma certa consciência de que era um período importante de aprendizagem, havia o problema do insucesso escolar no 1.º ciclo....Começava a ter-se a noção de que havia essa correlação entre a aposta no pré-escolar e o sucesso posterior?.Sim. E portanto foi com muito gosto que recebi o convite para dirigir a parte pedagógica da Rua Sésamo. E tive a consciência de que isso foi importante. Assisti a cenas muito comoventes. Por exemplo, tínhamos uma equipa de pessoas de psicologia que ia ver como é que os miúdos estavam a reagir, se havia coisas que não percebiam, os guiões eram todos filtrados....Uma espécie de amostra de telespectadores?.Íamos a jardins-de-infância, não havia propriamente uma preocupação de serem representativos da população toda mas íamos ver como é que os miúdos dos jardins-de-infância reagiam. E lembro-me de que uma vez ficámos perplexos porque nos inquéritos que tínhamos passado aos pais havia muitos miúdos que não gostavam de uma determinada personagem..Não era do Poupas, suponho....Não. O Poupas adoravam, era o preferido. Também adoravam a Avó Chica e a Guiomar. Eu perguntava-lhes: "Porque é que gostas tanto da Guiomar?", e respondiam: "Porque é bonita." Era a Alexandra Lencastre....E qual era a personagem odiada....Foi uma que apareceu já no final, em poucos episódios. Era uma gata que era muito coquette, da qual muitas crianças não gostavam. Então quisemos saber porquê e percebemos, quando analisámos a questão, que eram todos de um mesmo jardim-de-infância. Resolvemos ir lá. Era num bairro, não diria de lata mas um bocadinho provisório, e entrámos, começámos a ouvir uma morna cabo-verdiana. Não se via vivalma. Fomos atrás da música, estava uma mesa cá fora, com um lanche espetacular, muitos miúdos à volta. O lanche era de barro mas os miúdos andavam por lá, a cantar, a saltitar. Depois às seis horas começou a música [do programa] e eles... zzt... foram todos lá para dentro. Era uma televisão muito pequenina e eles sentavam-se muito juntos, os mais pequeninos em cima dos maiores, iam seguindo aquilo e era uma autêntica aula. Os pequeninos iam tentando repetir e responder aos problemas que eram colocados. E os mais velhos iam emendando, corrigindo....Pedagogia pelos pares....Exatamente..E chegaram a perceber porque embirravam os alunos com a gata?.Sim, depois conversámos com a educadora de infância e ela própria não gostava. Achava que era um modelo feminino muito estereotipado..As lutas entre as diferentes visões da escola.Mais tarde, no Ministério da Educação, foi presidente do Instituto de Inovação Educacional, entre 1997 e 2002. Foi através deste organismo, também, que começou a ser lançado o debate sobre temas que estão novamente na ordem do dia: a educação inclusiva, a gestão flexível dos currículos. Na altura, isto nunca foi muito esclarecido: porque é que o instituto acabou? Foi apenas uma questão orçamental, como se referiu então, ou houve motivação política?.Não sei. Terá de lhes perguntar a eles, a quem acabou. Disseram-me que era por ser instituto, que os institutos tinham uma situação financeira privilegiada. Não era o nosso caso, porque se chamava instituto mas não tinha autonomia financeira, era uma direção-geral como qualquer outra. A motivação política, pelo menos em relação a mim era escusado, porque pedi logo a demissão e podiam ter posto outra pessoa. Penso, mas é uma opinião pessoal, que era uma motivação "político-pedagógica", porque era um instituto que dava visibilidade e apoio a experiências pedagógicas inovadoras e na altura preferiu-se regressar a um modelo mais tradicional de escola....Estes choques ideológicos na educação são frequentes, nomeadamente com as mudanças no poder político. Alguns dos críticos das medidas que o atual governo quer implementar, como a gestão flexível dos currículos, trabalhar competências e não apenas conteúdos, dizem que tudo isto já foi tentado no início do milénio, e nesse aspeto têm razão. Existe alguma diferença na forma como as coisas estão a ser feitas atualmente ou o risco de ser tudo novamente posto em causa mantém-se?.O risco de retrocesso mantém-se sempre, com certeza. Acho que, se calhar, as críticas também resultam de serem medidas que ainda têm de ser aperfeiçoadas e trabalhadas. Quando se está a fazer uma coisa nova as coisas nunca são tão claras e estruturadas como aquelas que têm vindo a ser feitas desde sempre. Mas o que me parece é que, apesar de tudo, cada vez se percebe mais que se está a ir para uma nova era, em que são necessárias outras competências. Há muito que se sabe que já não basta saber ler e contar. Toda a gente sabe que é preciso dominar as novas tecnologias, o digital. Mas não é só isso. É preciso desenvolver o pensamento crítico, ser mais criativo. Uma coisa que se diz, e que me parece ser interessante, é que a escola tradicional que conhecemos foi moldada um pouco à semelhança e ao serviço de uma sociedade industrial. Se compararmos a forma como as fábricas estão organizadas e a escola, havia semelhanças. Os sociólogos da educação viam essas semelhanças..No sentido de se tentar produzir recursos humanos para fins específicos de uma forma muito tipificada?.Pois, era possível quase. Mas agora, se formos ver as empresas novas, não têm nada que ver com essa organização. São empresas muito mais flexíveis, as pessoas são muito mais polivalentes, não há aquela estrutura hierárquica... Parece-me que a economia pode estar a pedir para fazer diferente. E aí há uma grande força....Já não é apenas o debate ideológico eterno....Pois, da pedagogia. A própria economia é que o está a pedir e isso muda as coisas. Outro aspeto é que politicamente estamos a dar conta de que, contrariamente à utopia da inteligência artificial e da robotização ao serviço da humanidade, as diferenças sociais têm vindo a agravar-se. O que me parece novo é que várias forças políticas, mesmo aquelas que não estavam tão preocupadas com isso, agora estão: percebem que há aqui uma crise muito grande. Há forças políticas de vários quadrantes que estão preocupadas com a questão da coesão social, de não agravar as diferenças sociais, porque sabem que isso é perigoso para o futuro..À partida, estas novas abordagens pedagógicas não facilitam a tarefa dos alunos nem dos professores, porque exigem mais de ambos. É preciso mobilizar mais recursos do que a capacidade de estar sentado numa sala a falar ou a ouvir. Porque se fala tanto em facilitismo quando aparentemente o que se pretende é tudo menos fácil?.Porque acham que se não há insucesso é porque se deixa passar toda a gente e se se deixa passar toda a gente é porque é muito fácil. Mas esta é uma visão muito primária..Apesar de tudo, a questão do combate ao insucesso recolhe apoios de vários quadrantes políticos. O seu antecessor, David Justino, que é um homem mais de direita, foi muito crítico da retenção. Sente que esse consenso começa também a sentir-se nas escolas? Os dados mostram que há menos retenção mas isso sucede por imposição política ou porque as escolas e os professores interiorizaram a necessidade de fazerem as coisas de uma forma diferente?.É um bocadinho os dois. Não há uma imposição política mas há uma certa pressão social, de vários setores, a dizer que o insucesso é injusto, é inútil, é ineficaz. E as escolas sentem essa pressão social. E depois há de facto estas medidas de flexibilidade curricular que levam a que se procure outras formas de organização. Agora, o sistema está montado desta maneira: os programas muito pesados, os exames que são de acesso ao ensino superior, tudo vai no sentido um bocadinho contrário desta linha..Este acompanhamento mais personalizado e com maior persistência dos alunos implica outra disponibilidade de recursos, humanos e materiais. Não estamos muito condicionados pelo aspeto financeiro?.Acho que sim, claro. Se houvesse dinheiro era tudo muito mais fácil. Mas apesar de tudo é possível, porque há escolas que estão a tentar. Aliás, tenho estado a fazer um pouco o levantamento dessas tentativas. Também é uma questão de se ver que é possível trabalhar de outra maneira. Claro que é muito difícil. Quando se referia às dificuldades que se põem para os professores... é muito difícil. Significa reorganizar, de uma maneira muito diferente daquela para a qual está tudo feito. A estrutura das escolas, toda a organização está feita para servir uma determinada orientação. Reorganizar tudo isso, conseguir dar a volta a tudo isso, é muito difícil..Algumas escolas que hoje em dia são consideradas modelares já começaram a trabalhar nestas abordagens há mais tempo. Por exemplo, escolas TEIP [territórios educativos de intervenção prioritária], que tiveram de reinventar a sua forma de trabalhar para darem resposta aos alunos, porque os métodos tradicionais não funcionavam. Mas estas escolas tiveram alguma discriminação positiva em termos de meios....Em relação à questão dos custos, uma das coisas que as pessoas têm pudor em dizer é que a reprovação custa caro. Todos sabemos que reter um aluno implica custos elevados para o sistema. Esse dinheiro pode se reconvertido em medidas mais úteis..Mobilizar os professores em tempos de tensão.O desgaste profissional apontado pelos próprios sindicatos de professores, e o sistema de colocação, considerado demasiado rígido pelos diretores, são obstáculos à mobilização dos docentes para essa reinvenção da escola de que se tem falado?.Confesso que não tenho uma posição muito clara para mim. Por um lado, porque tenho a convicção de que, apesar de tudo, os professores são capazes de se reinventar, e eles próprios estão interessados nisso; por outro lado, porque existem soluções, que já foram tentadas, como as colocações por prazos mais longos, as exceções - escolas que querem experimentar uma organização diferente e precisam de corpo docente que se reveja no projeto. Valeria a pena investir e considerar que seria uma exceção aceitável, por um certo período de tempo, com avaliação externa, não mudar completamente o sistema de colocações mas encontrar formas de o manter com exceções, e dando também a possibilidade de os professores que estão nas escolas poderem eles próprios transformar-se..As lutas que têm existido em torno das carreiras, sobretudo a questão do tempo de serviço congelado, são também obstáculos à mobilização adicional que está a ser pedida aos professores?.Têm-me chegado ecos de que os professores estão descontentes com essas questões, claro. As pessoas encontram formas de contornar essas questões, no seu trabalho do dia-a-dia nas escolas, mas é claro que este é um impasse que não favorece ninguém..A educação é uma área muito politizada, muitas vezes até usada como arma de arremesso na luta política. E o Conselho Nacional de Educação, sendo um órgão consultivo, acaba também por refletir quer as várias forças políticas quer diferentes sensibilidades: do professor ao diretor do colégio privado, dos municípios aos académicos. É um desafio tentar criar consensos nesta estrutura tão ampla?.É. É um desafio mas é muito interessante. O grande interesse do CNE é esse: ter cá representantes de todos esses interesses, todos esses parceiros, e todas essas tendências e conseguir apesar disso chegar a um consenso....Por vezes até chegam a conclusões diferentes daquelas de determinado governo....... ou das próprias entidades que estão a representar..Quando chegou à presidência do CNE, vinha com uma ideia da marca que gostaria de deixar?.Não sei se lhe chamaria marca mas tinha e tenho duas preocupações. Uma é, como toda a gente, que haja uma educação de qualidade para todos e que essa educação seja mais abrangente do que só aquilo que os testes internacionais medem, embora estes sejam positivos. A educação é mais do que isso e tem de ser mais do que isso, sobretudo para quem não tem acesso a outras aprendizagens fora da escola. E a outra coisa é: acho que este ano tornámo-nos todos muitos conscientes de que estamos a mudar completamente de era. Há essa consciência de que o futuro está aí e que estamos todos a velocidades irregulares. Foi o caso dos incêndios, no ano passado, e por isso o relatório "O Estado da Educação 2017" deu uma especial atenção ao interior. Há uma ideia de mudança mas também de que há lados perigosos, sobretudo ao nível dos direitos humanos e da democracia. Aquilo a que temos assistido parece um retrocesso para mim quase inimaginável..É um mundo de euforias mas também de angústias?.Exatamente. Aliás, o Fernando Rosas até dizia recentemente: "Estou angustiado." O que quero dizer é que queria muito pensar a educação em termos desse futuro. Por um lado, sim, senhora, temos de aumentar a educação para as novas tecnologias, a inclusão digital, ter mais pessoas especializadas nessas áreas. Mas também, por outro lado, de perceber que temos de desenvolver o pensamento crítico, o sentido da responsabilidade, para que isto não venha a ser um retrocesso a nível social - já falámos há bocado do agravamento das diferenças sociais - e também um retrocesso político muito ameaçador..Aqui não estamos a falar só de trabalhar determinadas áreas de conhecimento mas de uma atitude geral, é isso?.Sim. O pensar filosoficamente para mim tornou-se muito importante agora, por exemplo..Mas essa incerteza também leva a que muitos pais sintam que os alunos têm de ser os melhores, ter as melhores notas, de fazer todo o tipo de atividades complementares. Há uma pressão muito grande. Isso não pode também ser perigoso, no sentido de que podemos estar a retirar às crianças margem para desenvolverem outras competências importantes, nomeadamente sociais, que surgem com outra liberdade?.Claro. E a criatividade está tão ligada a isso! A pressão constante, por um lado, cria uma ansiedade nos miúdos, e por outro não cria um gosto por aprender. Aprender é uma coisa fantástica. Eu adoro. Mas....Mas é preciso tempo para perceber o que se está a aprender?.E ter tempo para brincar com as coisas, com os próprios conceitos. E ter tempo para ler, e para fazer coisas que não são imediatamente úteis. Isso, a falta desse tempo, acho preocupante, de facto.

"As escolas ainda estão organizadas como as fábricas e hoje não basta saber ler e contar. É preciso ser crítico e criativo"

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