Este seu livro sobre o 25 de Abril nasce como uma síntese para os franceses. Aliás, o título original Sous Les Oeillets la Révolution é um piscar de olho ao célebre dito do Maio de 68 "Debaixo da calçada, a praia". Os franceses hoje têm ideia do que foi esta revolução de há meio século em Portugal? Sim, um pouco. É difícil de responder. Acho que para os homens e mulheres da minha geração é um evento muito importante. Porque nos lembramos do 25 de Abril, quando tínhamos 20 anos, 15 anos, etc. Mas para os jovens de agora, em França, não sei exatamente. Mas o que é importante salientar é que o 25 de Abril, a transição democrática, consta no programa dos liceus para o baccalauréat, hoje, em França. Para compreender a natureza da transição, como passar de uma ditadura, de um regime autoritário, para uma democracia. E para comparar a transição espanhola, que foi pactada, negociada, com uma transição de rutura como o 25 de Abril. É muito interessante para os franceses saberem a diferença..Quando pensa nos potenciais leitores franceses do livro, está a pensar também, por exemplo, na 2.ª e 3.ª geração da emigração portuguesa, já cidadãos franceses nascidos em França, que podem ter curiosidade de saber mais sobre a história do país dos seus pais? Acho que sim, acho que sim. É importante. Para os alunos na universidade, por exemplo, e temos muitos lusodescendentes. E é importante para esses alunos estudar a história de Portugal, conhecer o século XX português. Mas esta comemoração dos 50 anos do 25 de Abril, em França é importante em sentido geral. Os jornalistas e os especialistas têm tido muitas solicitações para explicar o 25 de Abril..No seu caso, como historiador que conhece muito bem Portugal, tem sido convidado a explicar a Revolução de 1974 aos franceses? Sim, sim, sim. Porque é uma comemoração importante, 50 anos é importante, e, obviamente, também por causa da atualidade política portuguesa. Isto é, as eleições de 10 de março e o resultado do Chega. É uma pergunta muito presente em França tentar compreender a ligação entre a comemoração dos 50 anos e os resultados eleitorais de agora. Por outro lado, na universidade, na última semana, fizemos um colóquio em Sciences Po, que é onde ensino, sobre a dimensão internacional do 25 de Abril, com especialistas franceses e estrangeiros que são professores em França, como o italiano Mario Del Pero e o alemão Philipp Muller, para explicar o 25 de Abril do ponto de vista internacional. Não só o início da terceira vaga de democratização, mas também o contexto das relações entre a União Soviética e os Estados Unidos para explicar a evolução do processo revolucionário português. E tivemos a presença do professor Nuno Severiano Teixeira, que abordou a dimensão internacional no âmbito da Aliança Atlântica, etc. Foi muito interessante..Falou do interesse da sua geração pela Revolução Portuguesa. Esse interesse gerou uma espécie de turismo revolucionário, e houve muitas figuras que vieram a Portugal. Como disse alguém, era a única revolução à qual se podia ir de carro. Obviamente. Figuras como Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Serge July e também muitos líderes políticos da esquerda na França, nomeadamente François Mitterrand, Michel Rocard, Jean-Pierre Chevènement, todos fizeram uma viagem muito importante durante os anos 74 e 75. Vieram a Portugal para compreender a Revolução Portuguesa e mais do que isso. Isto é, para explicar a situação em França, as relações entre o Partido Comunista e o Partido Socialista, essa união da esquerda que se procurava construir em França, e ver a oposição entre Mário Soares e Álvaro Cunhal aqui. No fundo, para compreender o esquerdismo dentro da Revolução Portuguesa e em França. .Fiquei surpreendido ao saber, graças a uma exposição organizada pela embaixada de França em Lisboa, que tinha havido um debate na televisão francesa em francês entre os quatro líderes partidários principais, Mário Soares, Francisco Sá Carneiro, Álvaro Cunhal, Diogo Freitas do Amaral e ainda Vítor Alves, do MFA. Os franceses estavam mesmo interessados em saber o que se passava neste recanto da Europa? Sim, sim, Porque durante 1974 havia uma pergunta muito importante em França: como vencer as eleições? Em 74, no início de maio, tivemos uma eleição presidencial em França com a vitória do centro-direita, com Valéry Giscard D’Estaing..Depois da morte do presidente Georges Pompidou, no início de abril. Aliás, o Le Monde e o Le Figaro, nas edições que fazem manchete com a Revolução Portuguesa, têm várias notícias sobre a campanha para as presidências francesas. Sim, porque temos a morte de Pompidou no início do mês de abril. A 2 de abril. E durante todo o mês de abril, obviamente, a atualidade em França é sobre as eleições. Mas com a revolução e a vitória de Giscard D’Estaing, para Mitterrand é muito importante compreender a Revolução Portuguesa, porque a ideia é fazer alguma coisa que é muito semelhante ao processo e à vitória última de Mário Soares, que acontece nas eleições de 1975. É um modelo para este tipo de esquerda. .Mas é curioso dizer isso, porque Mitterrand ganha as eleições presidenciais em 81, faz uma aliança com os comunistas, mas a afirmação do PS de Soares não foi dessa forma, foi por oposição aos comunistas. Sim, sim. A união da esquerda em França é de 72. E em 74, 75, as relações são muito difíceis entre o Partido Comunista e o Partido Socialista em França. É a importância da Revolução Portuguesa. Acho que a ideia de Mitterrand de fazer uma união da esquerda muito especial para vencer o Partido Comunista dentro da própria união é uma ideia que tem ligação com a história do processo revolucionário..Como historiador que tem estudado a história de Portugal profundamente, não só a contemporânea, mas a mais antiga, esta Revolução Portuguesa só pode ser compreendida pela história de Portugal? Ou seja, porque Portugal tinha ainda um império colonial? Porque Portugal tinha uma ditadura que vinha de antes da Segunda Guerra Mundial? Esta revolução é muito portuguesa? Obviamente é uma revolução tipicamente portuguesa. A ligação com a guerra colonial é muito importante. O início da revolução é a vontade dos oficiais intermédios de fazer algo para terminar a guerra colonial. Antes de tudo, terminar a guerra colonial. É o mais importante. Obviamente, há o fim da ditadura, a democracia, etc., mas, no início, a ideia é de terminar as guerras coloniais. E, obviamente, em França, e outros países europeus, já não tínhamos colónias. Desde o início dos anos 60 em França. É uma situação muito, muito diferente, especialmente para a esquerda..O regime português, mesmo após a morte de Salazar e a ascensão de Marcelo Caetano, era visto no resto da Europa como algo já fora do tempo, uma relíquia histórica? Sim, em França, nomeadamente, tínhamos a visão de um regime muito antigo, do passado. “O velho homem de Lisboa”, “o velho ditador de Lisboa”, como escreveu o Le Monde quando Salazar morreu em julho de 70. É o velho ditador do antigo regime. É a expressão do jornalista do Le Monde, “o ditador do antigo regime”. E acho que os franceses desse tempo pensavam que Salazar era o homem do passado. O homem do passado que não é normal ficar no poder durante 40 anos. Era uma anomalia, era contra os ventos da história..Soares era uma figura conhecida em França? Obviamente, sim..O líder socialista é uma das estrelas da Revolução, do ponto de vista dos franceses? Os jornalistas franceses é sobretudo para Soares que olham como agente da Revolução? Sim, mas não no início do processo revolucionário. Mário Soares, em França, é conhecido como um amigo da França. Porque viveu e ensinou em Paris, trabalhou na Universidade de Rennes, etc. Desde o início dos anos 70. Mas, antes de tudo, Soares é um amigo de François Mitterrand. É um amigo da esquerda socialista. Na Europa, mas sobretudo em França, é conhecido como o amigo de François Mitterrand. Mas para os franceses desse tempo, Soares não era ainda muito famoso. Mas, obviamente, durante o processo revolucionário vai destacar-se..Quais são as figuras da Revolução Portuguesa por quem os franceses se interessam logo, desde o primeiro dia? É pelo general António de Spínola? É por Otelo Saraiva de Carvalho, encarnação do MFA? No início, a figura mais importante é Spínola. Por exemplo, eu lembro-me da Revolução Portuguesa. Tinha 13 anos de idade. Era muito jovem, mas a primeira imagem da Revolução em França, para a minha geração, é Spínola. É Spínola que aparece depois na capa da revista Time, de monóculo. Para a minha geração, a identificação da Revolução é este homem que não é muito simpático. Que parece muito velho. E a Revolução dos Cravos começa por ser Spínola. E depois, muito rapidamente, é Otelo. Otelo, porque é uma figura muito romântica. É muito especial. E fala muito bem francês. Na televisão francesa, por exemplo, numa entrevista, um jornalista francês muito famoso, já falecido, Dominique De Roux, pergunta como se fez o 25 de Abril. Com quantos homens? 3000, 4000? E Otelo respondeu em francês, com um sorriso. É muito simpático. É o homem do radicalismo, de todas as esperanças de Abril. Para o esquerdismo francês, é muito importante. Obviamente, no Partido Socialista, Mitterrand e outros não gostam muito de Otelo. Mas para muitas pessoas em França, Otelo é o símbolo dos cravos de Abril. Depois, obviamente, Soares fica como a figura da democracia portuguesa..Quando está a estudar o 25 de Abril e o que se seguiu, fica com a ideia de que, apesar de todas as convulsões, a democracia estava destinada a ganhar, ou poderia ter sido outro o caminho de Portugal? Muitas opções foram possíveis naqueles tempos. Para fazer história, acho que o mais importante é evitar fazer anacronismo. Evitar, só porque sabemos o fim da história, explicar o início da história. .Eu faço a pergunta de outra forma. O comunismo podia ter triunfado realmente em Portugal? Acho que a eventualidade da tomada de poder pelo Partido Comunista Português é uma ideia que é falsa. Obviamente, dentro do Partido Comunista, a ideia era de tomar o poder. Mas não era possível, porque apesar da organização do Partido Comunista, apesar da atitude do Partido Comunista, outros partidos, e dentro do próprio MFA, se opunham. Era difícil. O ponto mais importante , porém, é salientar a dimensão internacional..A atitude da União Soviética nunca foi entusiasta da tomada de poder? A linha Brejnev não era favorável à tomada do poder pelo Partido Comunista. Dentro da União Soviética, outras opções não foram tidas em conta. É uma situação muito especial, pois o Verão Quente coincide com a assinatura dos acordos de Helsínquia, aquilo a que se chama em francês a détente, a evolução das relações da Guerra Fria..Que é paralela à Revolução Portuguesa e ao processo revolucionário? Sim. No início do mês de agosto de 1975, a atitude da Europa Ocidental, e a atitude da União Soviética, é de calma, calma, calma. E para Álvaro Cunhal e para o aparelho do Partido Comunista é tudo muito mais difícil. E no fim do mês de agosto, no início do mês de setembro, dá-se o fim da experiência heterodoxa do governo de Vasco Gonçalves, do último governo de Vasco Gonçalves. Há uma ligação com a atualidade internacional. E, obviamente, com o papel muito importante do embaixador americano aqui em Lisboa, Frank Carlucci..Fala-se muito do 25 de Novembro de 1975 como o fim do processo revolucionário. Mas as eleições constituintes terem sido mantidas na data prometida, a 25 de abril de 1975, permitindo perceber o que valia em votos cada partido, não foi importante para definir o rumo? É um processo, não só revolucionário, que não está escrito desde o início. Isto é, no 25 de Abril, o que se diz é que é para terminar as guerras coloniais e terminar a ditadura. E depois, o programa do MFA não é claro. Democratizar, descolonizar, desenvolver, etc. Não é muito preciso. E temos muitas opções. Uma opção é fazer um ciclo eleitoralista com eleições para a Assembleia Constituinte. O processo é muito difícil. Muitos partidos não têm uma vontade clara de fazer eleições. O mais importante, pensam, é fazer alguma coisa que não é nem ocidental e nem é soviética. Isto é, como se diz, não haver um alinhamento, nem com o Ocidente e nem com o Leste. Por exemplo, figuras como Melo Antunes, etc., são homens dessa ideia. Mas é uma ideia que não é fácil de conciliar com a Aliança Atlântica, que é a pedra angular da política externa portuguesa desde o fim dos anos 40. No início do processo revolucionário, a ideia é respeitar os acordos internacionais de Portugal e nomeadamente a Aliança Atlântica. E só no Verão Quente é que a ideia é fazer alguma coisa que é diferente. O problema para os responsáveis políticos é de dizer, vamos fazer alguma coisa de singular, e, ao mesmo tempo, lidar com a visão dos americanos, nomeadamente de Carlucci, mas também de Henry Kissinger, que é de dizer, ok, ok, o perigo vermelho não é muito importante, mas não é preciso ter um Portugal que é o mesmo que a Jugoslávia. Isto é, neste caso, um país que é ocidental, mas com ideias entre os dois blocos. A ideia de Kissinger e da diplomacia americana é de evitar esta situação. Com, obviamente, políticas muito diferentes entre a visão de Kissinger e a atitude de Carlucci. .Ramalho Eanes é uma figura decisiva neste processo de definir o rumo democrático da revolução? Sim, Eanes é o homem do 25 de Novembro e o primeiro presidente da república eleito democraticamente em Portugal. É um general muito especial. É o homem da chamada consolidação democrática. O fim do processo iniciado durante a crise do 25 de Novembro de 1975. Mas é impossível falar do 25 de Novembro sem falar do 25 de Abril. Por um lado, é o fim do processo revolucionário e, por outro lado, é o início de uma fase de transição e de consolidação democrática, mas essa consolidação não é terminada em 1976 com a Constituição e as eleições legislativas. A consolidação tem fim em 1982, como o fim do Conselho da Revolução, e em 1986 com a eleição de Mário Soares como primeiro presidente civil..No ano também da entrada na União Europeia, uma vontade de Soares desde que foi eleito primeiro-ministro uma década antes. A intuição, a inteligência, a vontade de Soares a seguir ao 25 de Abril é de dizer que não é possível consolidar a democracia em Portugal sem a Europa. É o mais importante. É pertencer à Europa e ter uma aproximação com a Europa ocidental porque é a única solução de consolidar a democracia em Portugal..Então 1986 é o ano que marca o fim do processo de consolidação da democracia portuguesa? Sim. Por Soares como presidente civil. E pela União Europeia. Mas 1976 é muito importante, e 1982, com o fim do pretorianismo, do papel especial dos militares em Portugal, desde o século XIX e, obviamente, no 28 de Maio de 1926. É um momento importante o fim do Conselho da Revolução. E depois um civil como chefe do Estado. E a Europa. A União Europeia, então a CEE, não era a única solução, obviamente, e para muitas pessoas não era a boa solução, pois era uma solução de democracia ocidental. Mas acho que é quase impossível de imaginar outra solução para terminar o processo revolucionário. E há aqui a inteligência de Soares, porque mesmo no Partido Socialista, obviamente antes da candidatura em 1977 com Medeiros Ferreira como ministro dos Negócios Estrangeiros, havia divisões, quem achasse que não era a solução..E Soares? Ele diz: “Ok. Compreendo, mas a minha decisão é a Europa. A Europa está connosco”..Yves Léonard Breve História do 25 de Abril Edições 70 132 páginas 15,90 euros