Tiago Fleming Outeiro: “É preciso ter a coragem de mexer no sistema todo” para atrair mais cientistas

Depois de quase duas décadas fora do país, regressa com a certeza de que Portugal pode fazer mais e melhor na Ciência e com a ambição de que a FMCB se torne uma referência no país e num polo de desenvolvimento para a região. O agora diretor da instituição falou em exclusivo ao Diário de Notícias, num intervalo do encontro Ciência e Inovação que aconteceu em Lisboa, poucos dias antes de começar, oficialmente, os trabalhos no Algarve.Passou os últimos 16 anos na Alemanha, na Universidade de Göttingen, para além de ter passado por outros países durante a sua carreira. Porquê este regresso, agora?Há 16 anos que estou na Alemanha e saí de Portugal sempre com a ideia de que um dia ia voltar. E agora tive, finalmente, as condições para o fazer.Essas condições foram procuradas por si ou foram à sua procura? Como é que isso acontece?Procurei-as. Eu sabia que queria voltar, e sabia que gostava do Algarve apesar de ser do Porto. Depois de estar 16 anos num sítio cientificamente, profissionalmente, muito bom – mas um sítio que não tem mar, não tem sol, não tem as pessoas, não tem a comida… senti a falta disso. E como já estou fora de Portugal, ao todo, há muitos anos, para mim não fazia sentido ter de voltar para o sítio de onde eu sou originalmente. Acho que o país é demasiado pequeno para termos esse tipo de pensamento. Portanto, estar em Lisboa, no Algarve ou no Porto não é assim tão diferente. E eu tinha mesmo vontade de ir para o Algarve trabalhar. Eu costumo dizer que gosto de trabalhar onde gosto de passar férias. Portanto, procurei o Algarve, contactei os colegas de lá para saber se havia interesse, se havia alguma possibilidade e percebi que sim. Depois foi uma questão de deixar as burocracias funcionarem – o que demora (risos). Foi um processo que se arrasta há algum tempo, mas acabou por funcionar.A Universidade do Algarve tem estado a crescer e a Faculdade de Medicina a ganhar reconhecimento. Foi um incentivo?É um atrativo muito grande também ir para um sítio que eu sinto que tem um potencial de crescimento muito grande. Obviamente que temos outras universidades e institutos de investigação, alguns dos quais onde já estive, que têm potencial e acesso a toda uma infraestrutura de suporte que não existe ainda no Algarve. Mas a Universidade do Algarve tem um potencial de crescimento muito grande e, neste momento, para a minha careira, sinto que isso é mais motivador. Porque se fosse para continuar apenas a fazer ciência, não precisava de sair de onde estou.Seria melhor ficar na Alemanha?Não, não sei se preferia ficar na Alemanha apesar de estar bem. E também não quero dizer que não vá fazer ciência agora, porque o objetivo de vir para Portugal é, naturalmente, fazer ciência em Portugal e fazer ciência no Algarve, como aliás acontece com muitos dos colegas que lá estão e que fazem ótima ciência. Não é isso que está em causa. Mas acho que, com a experiência internacional que tenho tido, com a rede de contactos que tenho, posso, nesta fase em que já há um todo uma infraestrutura montada, ajudar a trazer algo de novo e diferente para ajudar neste crescimento. E na internacionalização que eu acho que é muito importante..BINatural do Porto, Tiago Fleming Outeiro foi professor e diretor do Departamento de Neurodegeneração Experimental da Universidade de Gottingen, na Alemanha até assumir o cargo na Faculdade de Medicina e Ciências Biomédicas da Universidade do Algarve. É doutorado em Ciências Biomédicas pelo Instituto de Ciências Biomédicas Abel Salazar e mestre em Bioquímica pela Faculdade de Ciências da Universidade do Porto. A sua investigação incide no estudo dos mecanismos moleculares que conduzem à neurodegeneração em doenças como a de Parkinson, Huntington ou Alzheimer..Sente que é uma mais-valia maior, de alguma forma?Não tenho essa ilusão ou presunção de achar que sem mim não o fariam (risos). Fariam, e fariam muito bem. Mas acho que posso ajudar e trago algo diferente do que existe atualmente, que é esta perspetiva de quem vem de fora. Não vou solucionar os problemas todos do Algarve, não tenho essa capacidade, mas acho que posso trazer algo diferente porque as pessoas são todas diferentes e eu tenho uma experiência diferente e creio que isso pode ser útil para a instituição neste momento.Saiu de Portugal há muitos anos, mas continuou a fazer projetos e a trabalhar com colegas de cá. Como é que olha para a ciência, em Portugal, hoje?Curiosamente estamos aqui no encontro sobre Ciência e Inovação e, de facto, apesar de ter estado fora muitos anos, não estive desligado. E tem havido alterações: houve novas decisões dos governos, alterações na forma como a agência para o financiamento tem funcionado, mas é preciso mudar um bocadinho as prioridades, pensar um pouco sobre o faz sentido financiar no futuro e neste encontro, onde estamos, fala-se muito disso. No entanto, o que eu sinto é que as perguntas e a discussão são muito circulares. Desde que eu me lembro, desde que eu faço ciência, que os temas são sempre os mesmos. Penso que ainda não se fala de alterações estruturais e fundamentais, que são importantes para que depois as coisas funcionem. As pessoas têm muito a ilusão de que fazer só ciência fundamental não é suficiente, porque temos de a aplicar, uma vez que isso é que traz valor à sociedade. Só que depois tudo no sistema é político. E aquilo que poderia permitir que, de facto, houvesse uma maior motivação dos investigadores, dos professores para se dedicarem a estas atividades de aplicação de conhecimentos, não existe em Portugal. Porque não existe essa cultura, esse tipo de organização que permite, por exemplo, que um professor universitário possa ter uma outra atividade. Ele tem de estar em exclusividade com a universidade. É muito mal vista essa possibilidade, de a pessoa poder ter um outro rendimento para além daquele. Existe uma desconfiança de que as pessoas não façam bem a sua atividade principal se não estiverem em exclusividade…E o Tiago discorda.Isto não é um problema noutros países, como os Estados Unidos e tantos outros, que têm uma tradição maior do empreendedorismo. Isto é algo que é perfeitamente normal.E é até desejável?Sim. As pessoas fazem investigação, dão aulas e usam o seu tempo para criar empresas. E isso traz um acréscimo de rendimento que, naturalmente, está regulamentado, está previsto, portanto, não há nada de problemático aí. Esta discussão redonda e eterna de que é preciso aplicar e transferir mais a tecnologia que se faz na universidade até é um pouco ingénua. Primeiro, porque as coisas demoram muito tempo e não há, se calhar, ainda volume suficiente de investigação para que as coisas sejam traduzidas em aplicações que gerem os lucros que qualquer país gostaria de ter, não é? Isso tudo demora muito tempo. E depois há toda uma cultura que não está na base para permitir que isto aconteça. Portanto, mais do que vir um governo A, B ou C querer alterar o que existe e criar uma agência diferente, é preciso ter coragem de ir mexer no sistema para que depois as coisas possam funcionar em cima disso. Porque há 25 anos que se fala na mesma coisa – e eu lembro-me de que, precisamente no início dos anos 2000, estava nos EUA e tive contacto com uma organização chamada Portuguese American PostGraduate Society, e os governantes da altura – como o Mariano Gago – eram convidados para ir lá falar, e os temas são os mesmos de hoje. Dito isto, as coisas melhoraram muito, evoluíram muito..Em Portugal temos muito a ideia de que o que vem de fora é melhor….Nunca fui adepto dessa ideia de que temos de ir buscar as pessoas que estão fora. Nós temos em Portugal pessoas ótimas, pessoas que nunca saíram de Portugal e que são tão boas ou melhores do que quem saiu. É claro que nos dá um percurso diferente, nos expõe a formas de pensar diferentes, mas não nos torna melhores só porque estivemos fora.E também nunca fui adepto da ideia da fuga de cérebros, quando estamos a falar de pessoas que normalmente vão para fora como eu fui. Numa fase de formação, ainda não somos nada, não demos prova nenhuma. Vamos fazer um doutoramento, portanto somos um cérebro em formação. Não um cérebro em fuga. Não é por ter muitos alunos que vão fazer doutoramentos ou pós-doutoramento fora, que temos fuga de cérebros. É, até, o que deve acontecer, assim como acontece em todo o mundo. A China, durante muitos anos e ainda hoje, manda muitas pessoas para os países para se formarem e alguns voltam e muitos não voltam. Isso não é um problema para a China.Portanto, isso é uma não questão?Acho que há um problema quando falamos depois de profissionais que sentem que não conseguem trabalhar ou que não conseguem ter salários condizentes com a responsabilidade que têm. Isso aí são opções pessoais que devem ser respeitadas e aí sim, temos de criar condições para ter um mercado atrativo, para ter cidades onde os salários que temos possam ser suficientes para as pessoas terem umas vidas dignas e condizentes com o número de anos de experiência e de formação que tiveram. É óbvio que sabemos que não é atrativo, atualmente, o salário de um investigador, de um professor universitário do sistema público. Não são suficientes para morar em Lisboa e refletir a experiência e formação que têm. Isso é uma realidade.O Tiago vai assumir agora um cargo que o vai fazer lidar também com o poder político. E vai ter uma voz mais audível junto de quem decide estas questões de financiamento e atratividade da ciência. Como é que se torna Portugal um país mais atrativo para os cientistas?Para além do que falámos, é mesmo mexer mesmo a estrutura. É ter coragem de mexer o sistema todo. Mesmo a nível das carreiras médicas. Isto é um problema também nas carreiras médicas, e é óbvio que entre todas as responsabilidades que estou a assumir também me vai preocupar, porque vamos formar médicos que, depois, por não haver atratividade no sistema público, são rapidamente aliciados para irem para o setor privado.Que é outra das grandes discussões atuais…Sim. E, portanto, isso é um problema também em que é preciso pensar e criar uma flexibilidade que permita que as pessoas possam – e não falo em ir trabalhar para o setor privado, porque isso não é a minha responsabilidade – ser docentes também, por exemplo, enquanto tem a sua atividade clínica..Numa fase de formação, ainda não somos nada, não demos prova nenhuma. Vamos fazer um doutoramento, portanto somos um cérebro em formação. Não um cérebro em fuga. Não é por ter muitos alunos que vão fazer doutoramentos ou pós-doutoramento fora, que temos fuga de cérebrosTiago Fleming Outeiro, diretor da Faculdade de Medicina e Ciências Biomédicas da Universidade do Algarve.Falamos muito na necessidade de academia e empresas trabalharem juntas. Afinal, defendemos uma coisa que não permitimos que aconteça, é isso?É o sistema. O sistema não permite. Um médico perde muito salário se deixar de estar em exclusividade num sítio para também ter atividade docente. É preciso repensar e ter coragem de mexer nisso e perceber que é uma atividade importante. Isto podia ser repensado para que os médicos não fujam só para o setor privado onde vão ganhar mais.Vai ser algo que vai querer trabalhar, também?Sim, por ser diretor da faculdade, vou participar, e já tenho participado, numa coisa que se chama o Conselho das Escolas Médicas Portuguesas, que reúne uma vez por mês e onde se discutem estes temas, que vão desde a educação médica até questões das carreiras médicas e, portanto, espero que dentro deste conselho, deste grupo, possamos ir emitindo opiniões, recomendações que possam ser ouvidas pelos governantes e por quem tem responsabilidade.Portugal é atrativo para os investigadores?Eu acho. O Portugal para além do sol e da praia e dessas coisas. Apesar de os salários serem muito mais baixo do que no estrangeiro – eu vim para Portugal, e o meu salário vai ser substancialmente inferior. Mas apesar de tudo, acho que temos sido atrativos para muitos investigadores estrangeiro. Obviamente que em instituições que têm outro músculo e outra independência financeira. Em Lisboa temos vários exemplos de instituições que têm essa essa capacidade de atrair investigadores estrangeiro. Depois, juntando a ciência que se pode fazer em Portugal, com tudo aquilo que é tão atrativo e todos nós reconhecemos que temos, acho que torna o país atrativo. Mas podemos atrair mais, se conseguirmos ajudar o sistema científico a crescer, se conseguirmos permitir a quem venha fazer docência ou investigação em Portugal e ter uma ligação também ao mundo empresarial. Dessa forma podem ter startups em outros países, podem estar envolvidos noutro tipo de atividade.Ou seja, é preciso sermos mais flexíveis?Menos conservadores. Porque isso estrangula o sistema e cria dificuldades na atratividade de pessoas. Mas acho que continuamos a ser um país atrativo, dentro daquilo que é a nossa dimensão. Obviamente que não podemos pensar que vamos ter instituições a competir com os EUA se as pessoas quiserem ir para o MIT, não é? Estamos a falar de realidades diferentes, mas mesmo assim, e percebendo que nenhum sistema científico vive só de Cristiano Ronaldo, nem nenhuma equipa tem só Cristiano Ronaldo e Messi, precisamos de toda uma equipa que tem de ter pessoas com um espetro de competências diferentes. E isso existe muito em Portugal. E é saudável que assim seja, porque é dessa diversidade que floresce qualquer sistema científico.Quais são os principais desafios deste cargo que agora assume?Então, a FMCB tem 6 anos, mas o curso de medicina foi criado oficialmente e aprovado em 2008. Existe desde 2009, e é um curso recente. Mas tem um método de ensino que foi pensado inicialmente para ser diferente, baseado em casos clínicos, portanto, é um método de ensino especial, que não é único no mundo, mas que ainda é diferenciado em Portugal. Só que já precisa de ser renovado e atualizado. Portanto, isto é algo que que eu vou enfrentar. É uma faculdade que está a passar pelas dores de crescimentos nesta fase, que já passou por fases difíceis em que havia poucos docentes de carreira e dependia muito da contratação de professores que iam dar aulas e que estavam com contratos a 10%, 20%. Felizmente, a direção anterior conseguiu contratar um número significativo de professores de carreira que faz com que o nosso trabalho agora seja mais fácil. O grande objetivo que eu tenho para esta direção é, por um lado, estabilizar aquilo que foi feito e aproveitar essa estabilidade para internacionalizar o curso. Acho que isso é um objetivo que as universidades portuguesas precisam de atingir, que é conseguir atrair estudantes estrangeiros porque isso abre depois portas a colaborações, a intercâmbios.Também isso tem sido uma grande discussão, em Portugal…Neste mundo, a internacionalização é fundamental. Ter alunos novos que fazem este intercâmbio, que aprendem formas diferentes de fazer, de pensar e que depois trazem esses conhecimentos e entenderem fixar-se nas nossas regiões é um conhecimento importante. Para a faculdade de medicina do Algarve, por ser uma região periférica, é muito importante que nós consigamos criar um ecossistema que permita aos médicos que são formados na Universidade do Algarve depois fixarem-se naquela região. Isso é algo que se seria um contributo ou é um contributo muito importante da faculdade de medicina no Algarve.Outra coisa que eu tenho no sonho de conseguir é transformar um pouco a ideia de que o Algarve é só praia e sol e férias. Quero mostrar que o Algarve é tudo isso, porque não vai deixar de ser, mas que é também ciência, é medicina, é biomedicina. O Algarve, em particular, é uma região que tem um potencial tremendo. Está sol, calor, as pessoas sentem-se bem quando vão lá e se tiverem um sistema científico e médico que dê confiança, nós que somos tão atrativos para pessoas que vêm para se reformar numa idade em que querem ter uma vida mais tranquila, temos de lhes dar um sistema de saúde que lhes dê garantias. E isso, lá em baixo, ainda não existe..Diz-se que o Hospital Central do Algarve vai, finalmente, avançar.Sim, e isso traz aqui uma expectativa muito grande de que à volta disto a Faculdade de Medicina possa crescer. Deverá localizar-se junto do hospital para potenciar a interação da investigação com a clínica e queremos que seja, pelo menos, um hospital que interage em grande proximidade com a Faculdade. A ideia é que esta se relocalize para zonas adjacentes do hospital central para que possa haver esse intercâmbio, que não seja condicionado pela distância geográfica que, apesar não ser muita neste meio, neste contexto é fundamental.Como olha para o progresso da Inteligência Artificial (IA) na ciência?Nós já usamos e vamos todos usar cada vez mais. E não há que ter medo. Há que aceitar, há que regulamentar, há que pensar de que forma é que podemos tirar o melhor partido da inteligência artificial. No ensino, há muitas dimensões em que a IA é uma ferramenta fantástica. Temos de olhar para ela como uma ferramenta, não como um substituto. Na investigação, em particular, acho que vai permitir-nos integrar dados de uma forma que até aqui não tinha sido possível. Nós geramos quantidades enormíssimas de dados que, enquanto investigadores, não conseguimos analisar. A IA traz-nos essa possibilidade de conseguirmos de um momento para outro, quase, conseguirmos integrar dados que nos vão permitir fazer avanços muito significativos no conhecimento. Estamos ainda no início da curva exponencial e isto só vai crescer. Daqui a 10 anos, se calhar, nem vamos conseguir imaginar o ponto de onde partir.Então, está otimista?Muito otimista. Acho que tem de haver regulamentação e adaptação do sistema de ensino a esta nova realidade, para que os conhecimentos que são testados nos alunos sejam conhecimentos deles e não das máquinas. Poderei, enfim, estar envolvido nessa discussão, mas não tenho hoje a solução. Acho que ninguém tem ainda, mas lá chegaremos. É importante discutir e pensar com quem trabalhar nestas áreas, mas acho que é uma oportunidade. Vejo a inteligência especial como oportunidade ao nível da medicina, ao nível da investigação, ao nível da docência. Acho que vai ser cada vez mais estimulante usar estas ferramentas, saber usar e, portanto, temos de treinar os nossos alunos das ciências biomédicas, da medicina, para saberem usar e tirar partido dela por forma a serem melhores profissionais.Se lhe pedir para olhar para a Ciência em Portugal daqui a 10 anos – que é pouco tempo – o que gostaria que já tivesse mudado?A questão da integração das carreiras. Porque isso é que vai fazer com que as carreiras possam, de facto, evoluir e resolver estas questões com que ainda nos debatemos. E depois, haver coragem de não desistir de apoiar ciência. Ciência fundamental e ciência aplicada, porque a discussão não pode ser “ah, vamos deixar ou vamos financiar menos ciência aplicada para financiar só ciência aplicada”. Isso não é solução, porque deixa de haver a forma de alimentar a ciência aplicada se não se tiver ciência fundamental. E a ciência fundamental é a base para o treino do pensamento crítico. É uma forma de treinar o pensamento que faz com que as pessoas depois sejam capazes de aplicar. E ter esse conhecimento básico das questões mais difíceis sobre o mundo que nos rodeia, que é como funcionam as coisas, porque é que funciona daquela forma, em que momentos funciona… estas questões fundamentais só vêm da ciência fundamental, não vêm da ciência aplicada.Que ainda é percecionada como um custo mais do que um investimento, não é?Ainda mais num país que tem recursos mais limitados e com uma economia mais limitada, é óbvio que há uma urgência grande em querer ter resultados e rendimentos em cima daquilo que é o conhecimento. Mas isso leva tempo. Não é de um momento para o outro e é preciso ter paciência e é preciso ter a coragem de alimentar sempre o sistema, mas criando um mecanismo que permitam depois alavancagem do conhecimento para aplicações que possam trazer esse retorno.E agora mesmo para terminar: a sua investigação tem-se centrado nas doenças neurodegenerativas, sobretudo Parkinson. Se pudesse escolher uma descoberta incrível para deixar ao mundo, qual seria?Não falámos muito sobre a minha atividade científica, que é nessa área, e onde eu tenho trabalhado muito, neste momento, tem sido na área dos biomarcadores. Fazemos coisas muito giras para tentar perceber os mecanismos que estão por detrás das doenças, mas algo que ainda é um vazio muito grande e que tem impedido até os progressos por que nós todos esperávamos enquanto comunidade. Dizer que a pessoa tem doença de Parkinson ou de Alzheimer não é suficiente. Há muitas variantes e aquilo com que eu gostava de conseguir contribuir era para este entendimento do que é que distingue diferentes tipos de doença. Porque isto é que vai permitir aquilo de que já se fala há muitos anos que é o tratamento personalizado. Porque as doenças são diferentes e não podemos achar que vamos ter o mesmo tratamento para todas as pessoas. Os sintomas podemos tratar e já tratamos bem, felizmente, há muitos anos, há várias décadas. Mas não queremos só tratar os sintomas, queremos tratar as origens e precisamos saber qual é a origem em pessoas diferentes para podermos tratar a origem. Como é que quantificamos essa diferença? Como é que medimos essas diferenças? E aí, isso é uma área que me interessa muito trabalhar. E que, no fundo, faz a ponte entre a ciência do laboratório, ciência básica e uma ciência mais aplicada. Uma ciência translacional porque implica trabalhar muito com clínica.

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