O Ministério Público não está preparado para lidar com a violência doméstica

O Presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público avisa a ministra da Justiça que o tempo está acabar

António Ventinhas lembra que Francisca Van Dunem prometeu ter o estatuto destes profissionais da justiça pronto no Verão passado. Acrescenta que a relação como o Ministério da Justiça é boa, mas diz que há muito dialogo e pouca execução.

Ventinhas assume que o Ministério Público não está preparado para lidar com a violência doméstica. "Os funcionários do MP não têm formação nessa matéria, não lhes é dada por parte do Ministério da Justiça e não existe número de funcionários que permita um atendimento personalizado, nem pelos funcionários nem pelos magistrados", afirma o presidente do sindicato que dá o exemplo de uma magistrada que tem 700 processos a tramitar e todos são urgentes. No recente caso da mulher que morreu espancada pelo marido, António Ventinhas assume que "foram detetados problemas que devem ser corrigidos".

Os operadores de justiça celebraram recentemente um pacto que resulta, aliás, de um pedido do Presidente da República; onde não houve um grande consenso nas medidas para combater os crimes económicos, ficando de fora, designadamente, a delação premiada e o enriquecimento ilícito. Não tendo sido possível, agora, haverá condições para avançar neste sentido num futuro próximo?

No que respeita ao Pacto da Justiça, efetivamente o combate à criminalidade económico-financeira foi a área que teve menor consenso. Digamos que as outras áreas, designadamente a área do acesso ao Direito, a organização judiciária, a justiça económica foram alvo de um grande consenso e, nesta área, o acordo foi mais parcelar. Penso que no futuro poderá haver condições para o aperfeiçoamento de algumas medidas que estão fora do Pacto. É claro que, tendo em conta que a metodologia do Pacto foi o acordo por unanimidade, ou seja, tinha de existir unanimidade em relação a todas as medidas e não maioria dos parceiros, isso condicionou desde logo, porque há interesses divergentes e perspetivas diferentes relativamente a algumas matérias mais sensíveis. Agora entendemos que, no futuro, poderá haver aqui um caminho para efetuar, tanto mais que o Pacto não se esgotou naquele documento, foi estabelecida também uma plataforma permanente dos agentes da justiça para continuar a aprofundar algumas matérias.

A palavra agora é do poder legislativo, ou seja, a Assembleia da República; aquilo que não foi conseguido por unanimidade entre os operadores não necessita dessa unanimidade na Assembleia da República. Acha que pode haver aí um avanço ou o poder político deve esperar para haver um consenso maior nos operadores em futuras negociações?

Como sabemos, a última palavra é sempre do poder político, quer quanto à concretização das matérias do Pacto quer quanto a outras que não estejam dentro do Pacto e não sejam alvo de consenso. Sabemos que era importante que algumas das medidas emblemáticas, no passado, tivessem sido concretizadas, e algumas foram, mas que não havia consenso também nessa matéria. Lembro-me, por exemplo, das declarações do primeiro interrogatório do arguido: antigamente, quando o arguido se calava em fase de julgamento, aquelas declarações que tinham sido prestadas perante o juiz não podiam ser valoradas. Portanto, não havia consenso nessa matéria, no passado, e foi o poder político que determinou que assim seria, porque entendia que era importante para a descoberta da verdade material. Também, nessa altura, não havia aqui um consenso.

Há algumas matérias sobre as quais dificilmente será possível encontrar um consenso entre os operadores judiciários, mas a última palavra caberá sempre ao poder político. É claro que existindo consenso é mais fácil para o poder político avançar.

No caso concreto da delação premiada, acha que pode haver esse consenso no curto prazo, no médio prazo?

Se ao falar da delação premiada estivermos a pensar no modelo brasileiro, também não é bem isso que defendemos, o que nós defendemos é algo diferente, ou seja, desde logo, e para darmos passos seguros e haver uma possibilidade de consenso também com os diversos parceiros, defendemos que houvesse um aperfeiçoamento do Direito Premial existente. Não estamos aqui para copiar o sistema brasileiro ou outro tipo de sistemas desse género, mas para melhorarmos o sistema premial que já temos. Nós já temos sistema premial, por exemplo, ainda recentemente, no âmbito do Código dos Mercados dos Valores Mobiliários, que diz respeito ao Direito contraordenacional e é um matéria muito sensível e muito importante, foram estabelecidas várias normas que determinam um Direito Premial para quem colabore na descoberta de alguns ilícitos que são muito difíceis de investigar e que têm muita relevância, até no próprio mercado.

Há vários afloramentos, na lei do terrorismo, na lei do tráfico de droga, do Direito Premial que podem ser melhorados; não é preciso partirmos já para alterações radicais do sistema, que não seriam aceites, o que nós pretendemos são pequenos passos e o aperfeiçoamento de algumas questões de Direito Premial.

Francisca Van Dunem, atual ministra da Justiça, tem sido, em sua opinião, melhor ou pior do que a antecessora?

São duas personalidades completamente diferentes. Eu apanhei a Drª Paula Teixeira da Cruz no meu mandato enquanto presidente do sindicato e são do conhecimento público os desentendimentos que ocorreram nessa fase, não é preciso exemplificá-los aqui porque eles são públicos. No que diz respeito à Drª Francisca Van Dunem, acho que é uma pessoa com capacidade de diálogo, sabe ouvir, mas tem um problema que é o da execução das medidas.

Mas o relacionamento é bom?

O relacionamento é bom.

Mas o atraso, por exemplo, numa questão fundamental e que o sindicato denuncia como cronicamente atrasada, o caso da revisão do estatuto do Ministério Público (MP), é uma pedra no sapato, nessa relação entre o sindicato e a ministra?

O que nós achamos é que é um problema que urge resolver. E urge resolver porque já não vem da Drª Francisca Van Dunem, já vem da Drª Paula Teixeira da Cruz e é um dossiê que se arrasta há quatro ou cinco anos sem ter solução à vista. A senhora ministra da Justiça, em declarações que fez, chegou a garantir que estaria seguramente pronto no verão passado, e já passou o verão, já passou o outono, já vamos a caminho da primavera e o estatuto continua sem estar pronto.

Acha que o problema que faz atrasar esse dossiê é que ele implica um aumento da despesa?

Eu acho que essa não é a questão essencial. A Drª Francisca Van Dunem vem do Ministério Público, tem a sua ideia e quer pormenorizar ao máximo certo tipo de situações, o que tem levado a atrasos em todo este processo. O que nós entendemos, não só nesta matéria, como também noutras, é que, às vezes, o Ministério da Justiça é um ministério muito dialogante, quer ouvir todas as partes, ponderar todos os argumentos, mas depois não consegue executar. Ou seja, vai fazendo essa ponderação, vai alargando, vai ouvindo pessoas, vai vendo todas as melhores soluções, mas não consegue concluir.

É uma posição natural, não é uma estratégia para ir empurrando com a barriga?

Isso depois veremos com o tempo, se será ou não, porque a questão é que, na nossa opinião, esse tempo e também o da senhora ministra, começa a acabar. Nós temos tido alguma tolerância no âmbito deste processo até pelas boas relações de diálogo que existem com o Ministério da Justiça, mas o tempo começa a esgotar-se. Quando se garante que no verão passado estaria pronto e já estamos a caminho da primavera e ainda não temos um projeto na mão, claro que já começámos a pressionar o Ministério da Justiça relativamente a essa matéria.

Ficaria satisfeito se estivesse pronto no próximo verão?

Ficaria, se o estatuto estivesse concluído ficaria.

Mas acha que ele pode estar à espera do próximo Procurador-Geral?

Essa é uma questão que se coloca. Aliás, já referi também publicamente que acho que as declarações que foram efetuadas pela senhora ministra da Justiça foram inoportunas, porque levantam vários problemas. A questão da sucessão não deveria ter sido discutida assim na praça pública sem a consulta de outros intervenientes, designadamente o Presidente da República, o próprio primeiro-ministro, segundo as declarações que fez, parece estar surpreendido. Não era a forma de se ter iniciado o debate, nem o momento para o fazer.

O senhor também já disse que achava que não devia haver uma renovação de mandatos, não no caso específico a ministra também não se referia ao caso específico , trata-se de uma interpretação jurídica ou mesmo política de saber se o mandato deve ser único e longo ou se pode haver renovações. O presidente do sindicato acha o mesmo que a ministra e, portanto, também fez essa intervenção?

Não, o presidente do sindicato não acha bem o mesmo que a ministra. A senhora ministra da Justiça fez uma interpretação em que achava que não se devia renovar o mandato por questões de ordem jurídica. O sindicato não é por uma questão de ordem jurídica, é mesmo por uma questão de ordem política, quanto a isso não temos dúvidas.

Sim, mas a conclusão é a mesma: o mandato tem de ser único e longo.

Não, mas o fundamento é um pouco diferente, e porquê? Porque sendo uma questão de ordem jurídica não vamos discutir a ordem política, ou seja, juridicamente é assim, não há discussão sobre esta matéria. O que nós dizemos é que não se trata de dizer que há um impedimento, mas que nós entendemos que deveria estar consagrada na Constituição e no próprio estatuto a impossibilidade de renovação; e entendemos que a existência de uma renovação do mandato do Procurador-Geral é muito má porque pode afetar a independência do Procurador-Geral. Ou seja, o Procurador-Geral que esteja na iminência de poder ser reconduzido poderá tomar uma ou outra medida no sentido de obter a sua renovação, e a renovação em Portugal está muito dependente da indicação por parte do Executivo, pois existe uma indicação por parte do Governo ao Presidente da República, que é quem nomeia.

Nós também contestamos o próprio processo, porque entendemos que não devia haver uma vinculação tão grande ao Executivo, mas que devia ser mais alargada. Não devia ser um processo tão vinculado ao Executivo, mas como existe logo esse pecado original, existindo a possibilidade de renovação agrava-se o problema. Porquê? Porque pode haver a tentação de agradar ao Executivo da altura para se poder obter a renovação. Portanto, por essa questão de base é que nós defendemos também no âmbito do estatuto a limitação de todos os cargos hierárquicos do Ministério Público, a limitação dos mandatos. Não teria lógica defender a limitação dos mandatos de um procurador-geral distrital e, depois, para o Procurador-Geral que era o mais importante não defendíamos.

Já iremos falar especificamente do caso que envolve o ex-Vice-Presidente de Angola, mas, a este propósito estava a falar de se poder ser pressionado, de querer renovar o mandato e fazer, vou dizê-lo assim, um favor ao poder político , o jornal Público tinha em manchete, na semana passada, que o Presidente da República, questionado sobre a renovação ou não do mandato de Joana Marques Vidal, dizia que a seu tempo se veria, que a sua grande preocupação agora era as relações com Angola, ou seja, ligava uma coisa à outra. Entende isso como uma pressão sobre o Ministério Público?

Não, não entendi isso dessa forma. Aliás, o Presidente da República disse logo que iria tratar disso no seu devido tempo e, como faltam dez meses, tal como disse que era inoportuno ter sido colocado o tema agora e da forma que o foi, entendo que o senhor Presidente da República esteve bem ao tentar acabar com a polémica agora, porque isso poderia colocar alguma fragilidade na própria Procuradora-Geral ou no seu desempenho. Há que dizer que a senhora Procuradora-Geral está plenamente em funções até terminar o seu mandato e que a questão da renovação é outra coisa que se verá a seu tempo.

Na abertura do ano judicial, o discurso que ouviu da Procuradora soou-lhe a um discurso de despedida?

Não, ela fez um discurso de balanço e até alertou para alguns aspetos muito importantes, na minha opinião, que continuam a subsistir, designadamente a questão do estatuto. Disse que havia urgência em aprovar e definir o estatuto do Ministério Público e que acho que isso é importante vindo da Procuradora-Geral, porque quando um sindicato diz que é importante aprovar-se um estatuto, o que passa para a opinião pública é: "Estamos a falar de questões remuneratórias, estamos a falar de questões de melhorias económicas".

Também, também.

Sim, mas saindo da Procuradora-Geral trata-se de uma questão organizativa, e um dos grandes problemas que nós temos neste momento com o estatuto do Ministério Público é que o estatuto não está coadunado com a lei da organização do sistema judiciário e, não o estando, leva a problemas de coordenação dentro de uma estrutura que é hierárquica. Quando não estão bem claras as funções de cada hierarca, quando se tem dúvidas, muitas vezes, a quem se reporta, quando se tem dúvidas relativamente a cada uma das funções, isso leva a maior ineficácia, a problemas de coordenação, a aumento de burocracia, portanto, a uma perda de eficácia do MP quando deveríamos caminhar precisamente no sentido oposto.

Mas, então, acha que a decisão do Ministério está à espera do próximo Procurador-Geral e o que é que o Ministério ou a Justiça ganharão com isso?

Acho que o Ministério da Justiça não tem margem para isso eu falo em termos de sindicato , porque esta situação não pode persistir muito mais tempo e já alertei o Ministério relativamente a isso. Ou seja, o processo chegou a ser dado como concluído no verão, foi-nos apresentada uma segunda proposta no início de setembro, tivemos uma proposta final no dia 30 de novembro, durante este período temos feito muitas propostas escritas ao Ministério, o tempo acabou.

Ficaria satisfeito se a revisão do estatuto dos magistrados estivesse concluída no verão?

Quando eu falo em revisto era com o processo legislativo concluído na Assembleia, mas há aqui duas fases. A primeira, que eu gostaria de ver concluída mais rapidamente

Mais rapidamente seria até ao final da sessão legislativa?

Exatamente. A primeira era a saída do documento do Ministério da Justiça, porque depois de sair o documento do Ministério da Justiça terão de ser as entidades que terão de ser ouvidas para emissão de parecer, terá de ser refeito o documento, depois passam várias fases, a nível governamental, na Assembleia da República, agendamento para discussão na generalidade, agendamento na especialidade, votação final global; depois, na especialidade terão de ser ouvidas outra vez as entidades, os sindicatos, o Conselho Superior do Ministério Público, portanto tudo isso demora muito tempo, o processo legislativo demora tempo.

Portanto tem de ser muito rápido a sair do Ministério da Justiça?

Exato.

E o que é que vai acontecer, por parte do sindicato, se esse processo não andar com a rapidez que está a pedir?

Nós já estamos a pressionar o Ministério da Justiça e iremos pressionar mais ainda, como é evidente, porque isto é um dossiê que não se pode arrastar indefinidamente.

Até onde pode ir essa pressão?

Teremos de avaliar também qual é o tempo da demora. Não acredito que a senhora ministra da Justiça não vá, nas próximas semanas, rapidamente, apresentar-nos o projeto.

Falámos há pouco da Procuradora-Geral, que avaliação é que o sindicato faz do desempenho de Joana Marques Vidal neste cargo?

O desempenho é positivo, é muito positivo. Entendemos que há aqui uma nova filosofia de abordagem do Ministério Público, também no âmbito da criminalidade económico-financeira. Digamos que veio trazer uma nova energia, até ao nível da investigação, ao nível da própria dinâmica interna do MP, é uma pessoa que conhece o MP. O Dr. Pinto Monteiro não conhecia o Ministério Público todo, portanto há aqui uma diferença muito grande que se nota até em termos do tipo de processos e em termos da própria dinâmica de investigação. As próprias pessoas que foram colocadas em determinados lugares também contribuíram muito para isso.

Tem o perfil correto, o próximo Procurador devia ter um perfil próximo deste?

Devia seguir o rumo que está traçado agora, não quer dizer que tenha exatamente o mesmo perfil em termos de personalidade

Mas convém que seja alguém que já esteja no Ministério Público?

Convinha que fosse alguém que tivesse este perfil, no sentido de conhecer o Ministério Público. Se uma pessoa vem e não conhece o MP, não sabe como é que funciona, demora uns anos a perceber como é que funciona e o Ministério Público é uma organização complexa

Para saber como é que funciona, deve ser alguém que está lá dentro ou pode ter um conhecimento de fora, de alguém que lida com o Ministério Público?

Seria preferencial uma pessoa que esteja dentro do Ministério Público atualmente ou que já tenha estado muito tempo dentro do MP. Vou dar um exemplo: muitos dos juízes conselheiros fizeram a carreira toda no MP e no topo da carreira ascenderam a juízes conselheiros, alguns deles. Portanto, nesse caso seria uma pessoa que conheceria também o MP. Convinha que fosse alguém que conhecesse o funcionamento, e, depois, também tem de ter o perfil adequado para liderar a instituição.

Conhece quem já tenha violado o segredo de justiça?

Conheço, aliás já acusei algumas pessoas por isso. Pessoas que, na minha opinião, violaram, por isso deduzi acusação contra elas.

Porque é que é tão difícil, em Portugal, julgar e condenar pessoas por violação de segredo de justiça?

Porque não se consegue muitas vezes descobrir quem foi, esse é o principal problema. Há determinados casos em concreto em que se consegue identificar e são deduzidas acusações. Eu já deduzi, por isso quando se ouve o discurso de que não há acusações eu digo que já fiz acusações por violação do segredo de justiça.

A quem interessa mais a violação do segredo de justiça?

Depende dos casos. Por exemplo, houve um processo, que foi o processo Face Oculta uma vez que se atribui sempre a violação do segredo de justiça às polícias e ao Ministério Público , em que se marcaram alguns documentos que foram distribuídos a uma série de pessoas e depois houve uma violação do segredo de justiça com um documento e o documento tinha a tal marca e não era do Ministério Público.

Mas porque é que em 99% dos casos a tese que aparece na comunicação social é a tese do Ministério Público?

Nem sempre.

A maioria das vezes, claramente, é a tese do Ministério Público que aparece. Isso significa que o MP se investiga mal a si próprio nesta matéria?

Não, no que diz respeito à violação do segredo de justiça é um tema complexo e, muitas vezes, descobrir o segredo é algo que não é fácil. Não é fácil porquê? Porque os jornalistas também não revelam as suas fontes, como é evidente, começa logo a questão por aí. Muitas das vezes, o que está em causa na investigação, o que é dito para a comunicação social, é porque nesse momento muitas vezes só existe uma tese; quando estamos em fase de inquérito frequentemente só existe uma tese, ou seja, a segunda tese, aquela que contraria a tese da investigação surge muitas vezes após a dedução da acusação e com a contestação e apresentação de novas provas.

Quem de alguma forma consiga ter acesso ao processo ou a algumas partes do processo verá uma tese só, porque é a tese do MP que está ser conduzida. Depois da acusação é que normalmente começa a haver uma contestação, começam a ser juntas novas provas, começa-se, portanto, a exercer o contraditório.

Nessa fase devia deixar de existir segredo de justiça?

Depois já não há segredo de justiça.

Depois da acusação já não há, mas antes disso ainda há segredo de justiça, mesmo já quando a defesa intervém?

Nalguns casos, nalguns casos ainda há segredo de justiça, porque o segredo de justiça está limitado temporalmente. Nalguns casos cessa, cai o segredo de justiça ainda durante a investigação; sendo certo que a regra é a publicidade do inquérito, ou seja, em bom rigor a maior parte dos processos não estão em segredo de justiça. Os que são falados são processos excecionais que estão em segredo de justiça, mas também são aqueles que têm mais interesse mediático, mas a generalidade dos processos não estão em segredo de justiça. O processo da ameaça, da ofensa à integridade física, da pessoa que está a conduzir em estado de embriaguez ou sem carta, esses processos não estão em segredo de justiça, é uma percentagem ínfima a dos que estão.

Ainda assim, o novo líder da oposição, Rui Rio, é um crítico assumido do estado da Justiça em Portugal deixou, aliás, nos debates para a liderança do PSD, uma crítica ao Ministério Público exatamente por causa destes julgamentos na praça pública , acha que devia haver mais garantias ou, por outro lado, o segredo de justiça não devia existir de todo?

Relativamente à questão da não existência do segredo de justiça, eu não vejo como é que certo tipo de investigações se poderia fazer, nem aqui nem em qualquer parte do mundo sem segredo de justiça.

Há casos em que ele é claramente justificável, é isso?

A maior parte dos casos não é justificável, tanto que a maior parte não se aplica. O grosso dos 500 000 inquéritos que entram em Portugal por ano, não tem segredo de justiça. Agora se me falar de um processo de corrupção, tráfico de droga, terrorismo ou criminalidade altamente organizada, esses processos têm de ter segredo de justiça ou então não se consegue descobrir nada.

E aí deve haver mais garantias para não haver violação do segredo de justiça?

A violação do segredo de justiça é um crime. E como crime deve ser investigado e punido. A questão essencial, muitas vezes, é conseguir descobrir e identificar quem foi, relativamente a isso é uma questão de investigação e de conseguir apurar quem foi. O problema é que neste tipo de processos há uma grande pluralidade de pessoas que tocam nos processos, ou seja, são equipas grandes, há uma série de intervenientes, e a partir de determinadas fases os próprios jornalistas também são assistentes no processo e têm acesso privilegiado ao mesmo. Os arguidos também têm acesso privilegiado ao processo. Portanto há muita gente que tem acesso ao processo.

Já agora deixe-me fazer essa pergunta sobre os jornalistas que são assistentes. Quando o próprio jornal, rádio ou televisão que tem um jornalista como assistente no processo e o próprio órgão de comunicação social dá uma notícia sobre o processo, o que é que isso nos diz sobre jornalistas que são assistentes em processos e violação de segredo de justiça?

A questão da violação do segredo de justiça e da punição de jornalistas é uma questão complexa. Discutiu-se isso no âmbito do Pacto da Justiça, até que ponto é que as punições ou aumentar-se a possibilidade de punição de jornalistas só quase, objetivamente, pela simples publicação

Quando eles recebem informação, não são eles que estão a violar o segredo de justiça. Limitam-se a reproduzir informação que verificaram, não estou a falar desses casos, estou a falar da utilização de ser assistente e ao mesmo tempo o órgão de comunicação...

Isso é uma questão complexa que já sabemos que tem os seus problemas. O legislador entendeu que, em determinado tipo de crimes, deveria haver um conceito amplo de assistente, portanto qualquer pessoa se poderia constituir assistente, e a partir do momento que as pessoas são assistentes têm acesso ao processo e isso facilita o acesso à informação. Assim, a possibilidade de divulgação aumenta.

A lentidão continua a ser um outro problema da Justiça em Portugal, particularmente nos casos mais complexos como alguns que foram anteriormente mencionados, de criminalidade financeira também. Será só por falta de recursos que a Justiça portuguesa continua a ser muito lenta, sobretudo nestes casos?

Em relação à lentidão da Justiça, eu gostaria de fazer duas ou três análises em diversos planos.

A Justiça mais lenta em Portugal é a Justiça Administrativa e a Justiça ligada à área das Execuções, são os grandes problemas de estrangulamentos. Esses são os maiores problemas.

Com reflexos, aliás, diretos na economia do país.

Exatamente, esses estão identificados e são uma fatia muito grande. Por exemplo, as execuções representam dois terços da pendência processual.

E aí é mesmo falta de recursos?

Aí houve, durante muito tempo, falta de recursos. A especialização dos tribunais está a ter efeitos muito positivos na diminuição das pendências das ações executivas. Nesse aspeto o caminho que está a ser trilhado é positivo e penso que possamos ter recuperações muito interessantes nos próximos anos na área das execuções. A área do comércio é outra área problemática. As insolvências são áreas que estão completamente bloqueadas tal como os tribunais administrativos e fiscais. Essas são as três grandes áreas de estrangulamento sectorial. Normalmente o que é apontado são os processos mediáticos do ponto de vista criminal e alguns processos excecionais desse ponto de vista. A média de conclusão do inquérito comum em Lisboa, e mesmo a nível nacional, é à volta dos cinco meses. Penso que é um prazo muito razoável para o inquérito comum.

Não dos casos complexos.

Exatamente, mas, por exemplo, se passarmos para o DIAP de Lisboa, para os casos de criminalidade económico-financeira, para a média dos casos não estou a falar dos casos mais complicados , já chegamos quase aos três anos. Portanto, a diferença da complexidade reflete-se necessariamente no prazo. Certo tipo de processos, quando envolvem cartas rogatórias, depende muito do grau de celeridade de resposta das entidades estrangeiras. Isto foi no passado e agora está melhor, mas eu posso dizer que uma vez mandei uma carta rogatória para Inglaterra e passados sete anos não tinha resposta. E apontamos os outros países como campeões da celeridade [risos]. Por exemplo, o processo Madoff que se diz ser o exemplo máximo da celeridade, ainda em entrevista recente, o senhor Presidente do Supremo referiu que o processo Madoff esteve quinze anos para ser investigado, não são palavras minhas, são do senhor Presidente do Supremo.

Foi o tempo todo que Madoff existiu enquanto corretor.

Exatamente. Agora, que é um problema é. No que diz respeito às cartas rogatórias temos um problema relativamente à conclusão e à celeridade, o tamanho dos processos também é complicado, porque alguns tipos de processos têm necessariamente de ser investigados em conjunto.

Não está a ver como é possível melhorar, encurtar esses prazos?

Não, eu digo que é possível encurtar e melhorar os prazos na generalidade dos casos. Em certos casos particulares é muito difícil. Mas também poderemos melhorar noutra fase, mas isso depende sempre da opção que nós fizermos. Por exemplo, a fase de julgamento, nós falamos só da pressa e portanto, do inquérito. Então e as fases de julgamento, quantos anos é que demorou o processo BPN a ser julgado? Quantos anos é que demorou a ser julgado o processo BPP?

Mas aí existem garantias de defesa que têm de ser aplicadas porque a Justiça vive muito disso. Mais vale ter um culpado em liberdade do que um inocente na cadeia.

Nisso estamos de acordo mas, por exemplo, existem países em que a prova que é produzida em sede de inquéritos, designadamente os depoimentos das testemunhas, não necessita de voltar a ser reproduzida em sede de julgamento. Não é preciso reproduzir 600 ou 700 depoimentos em sede de julgamento e isso poderia encurtar o tempo

E muito.

Mas isso é uma questão de opção por causa dos direitos de defesa, mas depois se queremos toda essa opção, se queremos reproduzir tudo outra vez, temos mais garantias mas prolonga o processo, digamos que há aqui o reverso da medalha.

O MP tem uma certa tendência, nestes casos mais mediáticos, de acabar por juntar tudo, como no processo da Operação Marquês, tornando-o ainda mais complexo. Não faria sentido, nestes processos mais complexos, dividi-los para andarem mais rápido e poderem andar uns a uma velocidade diferente dos outros?

Depende do tipo de processos. Falou da Operação Marquês; não queria entrar muito em pormenor nesse processo, mas os comunicados públicos da Procuradoria-Geral dizem que só no final foram extraídas quinze certidões, o que significa quinze novos processos. Por isso, para além daquele processo há mais quinze, ao longo do processo foram sendo extraídas certidões. Há muito mais para investigar fora daquele processo, nomeadamente algumas matérias acessórias que estão já a ser investigadas. Aliás isto resulta dos próprios comunicados da Procuradoria-Geral da República. Agora, em certo tipo de casos, não se pode cindir a história. Há histórias que podem ser partidas porque são histórias independentes. Há histórias que se forem partidas, a história final não faz sentido e, aí, não se pode partir porque se quebram determinados laços. Por exemplo, se há um fluxo de dinheiro que passa por várias pessoas, não podemos investigar só o fluxo da pessoa A para a pessoa B, e o fluxo da pessoa B para a pessoa C investigamos à parte.

Mesmo em crimes que são diferentes, depois em relação a um determinado arguido pode fazer sentido, um ajuda a provar o outro?

Há casos em que estão intimamente ligados, por exemplo a fraude fiscal e o branqueamento de capitais, a corrupção e o branqueamento de capitais são crimes que estão ligados, não se podem cindir. Agora, há outras coisas que se podem cindir, se não tiverem nada a ver com um assunto e estiverem até a parar a própria marcha do processo, pode ser extraída uma certidão. Aliás, no processo Marquês foram extraídas muitas certidões.

A lei de amnistia de Angola limitou a relação entre a justiça dos dois países

Vamos falar muito rapidamente de dois assuntos que têm estado na frente mediática. O primeiro diz respeito ao caso que envolve o ex-Vice-Presidente de Angola, Manuel Vicente, face àquilo que o Expresso revelou sobre o conteúdo da carta enviada pela justiça angolana. Pergunto-lhe se há agora mais condições para resolver este diferendo entre as justiças dos dois países que, de certo modo, congelou as relações diplomáticas entre Lisboa e Luanda?

No que diz respeito ao processo da Operação Fizz, as relações entre Portugal e Angola, quer judiciais quer políticas, não devem ficar condicionadas por um único processo independentemente do interveniente.

Não devem mas estão.

Mas não devem ficar, aliás porque no próprio processo que estamos a investigar, e muitas vezes se pergunta porque é que o Ministério Público não se investiga a si próprio, mas está aqui um caso em que o fez. Investigou-se a si próprio e levou a julgamento uma pessoa que esteve num alto cargo dentro do MP, designadamente no Departamento Central de Investigação e Ação Penal. Portanto, este é um bom exemplo de um caso em que o MP se investigou a si próprio e levou a julgamento uma pessoa que teve altas responsabilidades, até em termos de investigação criminal. Se nós levamos a julgamento aqueles que nos são mais próximos e aqueles que até estão dentro da organização, por maioria de razão levaremos também outras pessoas que não são da organização.

A questão aqui é que há agora uma carta que dá umas garantias em três pontos. Esta carta vem confirmar que o ex-Vice-Presidente goza de facto de imunidade e amnistia, mas na teoria, em concreto teria de se ver. Dava garantias de que seria investigado e, de acordo com a interpretação que a Justiça angolana faz da lei portuguesa, Portugal pode efetivamente recuperar o direito de julgar se o processo em Angola não avançar. Isto não dá algumas garantias à Justiça portuguesa para ajudar a resolver um conflito diplomático com outro Estado?

Tem-se colocado muito o enfoque no Ministério Público, mas o processo transitou para a fase judicial, hoje em dia é uma decisão judicial, já não é uma decisão do MP porque o processo já não está na fase de inquérito, tanto que quem decidiu ou não separar o processo foi um juiz agora na fase de julgamento. Neste momento, passámos para uma fase seguinte, a judicial, onde há um recurso para a Relação por conseguinte isso terá sempre de ser apreciado judicialmente. Não é uma decisão do MP, nem da Procuradora-Geral, mas é exclusivamente uma decisão do juiz que apreciar o caso em concreto. Agora, uma das questões que limitou sempre foi a questão da lei de amnistia. Todos os crimes em Angola estavam amnistiados até aos doze anos.

Mas faz sentido que haja um acordo entre os dois países para que o processo pudesse transitar para Angola e estar dependente disso? Porque, na verdade, se não houvesse essa lei de amnistia, o processo transitasse para Angola e três dias depois houvesse uma amnistia, o problema existiria na mesma.

Isso tem a ver com a própria natureza da transmissão dos processos. A transmissão dos processos acaba por ser uma prerrogativa do Estado. O Estado normalmente transmite para outro Estado quando não é possível extraditar. Ou seja, o caso é transmitido para Angola quando se pretende exercer lá o poder punitivo, porque não se pode extraditar, mas partindo do pressuposto que a ação penal vai ser mesmo exercida lá. É essa a questão da amnistia e da imunidade, mas agora já estamos numa fase diferente e não compete sequer ao MP essa matéria.

É o Tribunal da Relação que vai ter de tomar essa decisão...

No caso da mulher morta pelo marido foram detetados problemas que devem ser corrigidos

Não queria deixar de abordar uma outra questão que se prende com a violência doméstica, crime público desde 2000. No entanto, dados de 2012 a 2015 revelam que mais de 80% dos casos são arquivados. Segundo o próprio sindicato, a maior parte dos casos são arquivados porque a vítima desiste. Sendo que o crime público não está dependente de queixa por parte da vítima, como é que explica tão alta taxa de arquivamento?

Há uma taxa alta de arquivamentos e também há uma alta taxa de absolvições em julgamento. Porque, muitas das vezes, o depoimento neste tipo de crimes assenta muito no depoimento da vítima e, quem faz julgamentos, frequentemente pressente logo que vai haver uma absolvição quando o arguido e a vítima entram de mãos dadas no julgamento. Quando vemos isso percebemos logo que vai haver uma absolvição. Existe uma prerrogativa legal, por exemplo, entre marido e mulher ou entre quem vive maritalmente de não prestar declarações e essas pessoas muitas vezes não prestam declarações em audiência de julgamento, e o depoimento da vítima é verdadeiramente crucial para se fazer a prova dos factos. Se a vítima não pretender prestar declarações, não há prova que permita obter a condenação, o arguido também não as presta e portanto acontecem absolvições mesmo na fase.

Mas em muitos desses casos há inúmeras testemunhas, não é possível

Quando há inúmeras testemunhas são condenados, como é evidente.

Há casos em que as testemunhas também não colaboram com a Justiça?

Não, regra geral, quando há absolvições são casos em que não há testemunhas presenciais e que assentam essencialmente no depoimento da vítima conjugado com exames médicos. Os exames médicos, só por si, não fazem prova do que aconteceu, mas se forem conjugados com um depoimento credível da vítima podem permitir obter a convicção do julgador para levar a uma condenação. Quando esse depoimento desaparece, fica o exame médico sozinho sem mais nenhuns elementos de prova.

Esta semana uma mulher morreu espancada pelo marido, mais de um mês depois de ter havido um primeiro alerta. O MP é, neste caso, acusado pela equipa que investiga os homicídios em violência doméstica de ter desvalorizado esta situação. O que é que acha que falhou aqui concretamente?

Primeiramente, é necessário ler os relatórios, que foi o que fiz ontem com algum detalhe; foram divulgados dois relatórios. Estes permitem uma conclusão muito simples: em muitos dos casos, os acontecimentos são imprevisíveis. No segundo relatório, que não tem sido tão noticiado quanto o primeiro, a GNR num primeiro momento faz uma análise do risco, que era médio. Numa fase posterior, o risco é baixo tinha diminuído o potencial agressivo, as relações aparentemente estavam um pouco mais normalizadas e haveria menos risco e depois aparece uma pessoa que é morta. A imprevisibilidade é um fator importante nestes casos. Às vezes, as relações parecem estar amenizadas e, de repente, há uma situação, que espoleta um problema antigo e leva ao homicídio.

É sempre assim, nestes casos de violência doméstica ninguém assume que há um risco de vida iminente.

Não, mas às vezes há uma escalada que o MP deteta e são aplicadas muitas prisões preventivas. Aliás, quem faça uma análise dos últimos 20 anos da quantidade de prisões preventivas aplicadas ao crime de violência doméstica nos últimos anos vê que tem sido sempre a crescer; cada vez se aplica mais prisão preventiva ao crime de violência doméstica. Tem até uma frequência estatística já relevante.

Essa situação ocorre normalmente numa escalada de violência, ou seja, há um primeiro conflito e depois vai-se agudizando e quando se percebe isso, é aplicada a prisão preventiva com vista a parar o problema de vez.

Neste caso específico, acha que o MP fez o que tinha de fazer?

Neste caso, foram detetados alguns problemas que, na minha opinião, deviam ser corrigidos. Este relatório é importante por isso mesmo. A formação dos funcionários do MP que fazem o primeiro atendimento é uma questão premente. Enquanto as forças policiais já têm agentes especializados na área da violência doméstica para conduzir o primeiro atendimento quando alguém se dirige, por exemplo, a uma esquadra ou a um posto da GNR, onde falam com a pessoa de modo a perceber os contornos da situação, para perceber se aquele caso foi simples ou foi num contexto mais complicado, de conflito. Muitas vezes a vítima relata o último facto, "O meu marido bateu-me", mas depois se houver uma conversa pode-se desenrolar, isto é um conflito que já está permanente, tem vindo em crescendo, a situação tem vindo a complicar-se isto dá logo um entendimento da situação muito mais abrangente.

Falta gente especializada para esse atendimento?

Falta. Os funcionários do MP não têm formação nessa matéria, não lhes é dada por parte do Ministério da Justiça e não existe número de funcionários que permita um atendimento personalizado, nem pelos funcionários nem pelos magistrados. Eu estive com uma magistrada num determinado tribunal que estava a tramitar 700 processos de violência doméstica, sendo todos eles urgentes. Tramitar personalizadamente 700 processos de violência doméstica ao mesmo tempo é impossível. Portanto, poderemos estar aqui a falar da lei, do MP, mas quem tem 700 processos para tramitar vai falhar em algum deles, é inevitável. Como em qualquer profissão que tiver mais do que humanamente conseguir fazer, vai falhar.

Mesmo a terminar esta entrevista e olhando para o congresso que vai decorrer, qual é a grande prioridade para o sindicato e para si como presidente do sindicato?

O congresso vai ser bastante importante porque ocorre no momento de decisão estatutária, de definição de organização do Ministério Público e do rumo que queremos para a magistratura para a próxima década. O estatuto terá uma grande revolução em termos de organização, carreiras, da forma como o MP se irá estruturar. Está também prevista a criação dos DIAPs distritais, ou seja, estruturas de investigação que serão relevantes para a atividade do MP para a próxima década. Neste momento, em que o estatuto não está pronto, a discussão que surgir ali terá influência necessariamente também no projeto final a conformar. Teremos ali muitos especialistas nessa matéria, mais de 250 magistrados, jornalistas, professores universitários, etc., será um grande debate que poderá ter influência no projeto final do estatuto a elaborar brevemente, esperamos.

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