"Devíamos ter mesmo um regime jurídico do arrendamento acessível"

Começou a intervenção cívica e o seu ativismo na Juventude Escolar Católica, ainda antes do 25 de abril; nessa altura já era secretária-geral do Sindicato dos Arquitectos, tinha participado no III Congresso da Oposição Democrática e, também, sido detida pela PIDE.

Adere ao PSD nas primeiras horas e como deputada à Constituinte ajuda a redigir o artigo 65.° que regula o direito à habitação. Em 1976, para além de deputada é vereadora na Câmara Municipal de Lisboa (CML); no PSD, ao lado de Sá Carneiro, participa na formação da AD, é deputada, mas em 1982 ganha a Câmara de Cascais. No ano seguinte apoia Mário Soares nas presidenciais contra Freitas do Amaral - umas eleições que dividiram o país - e abandona o PSD integrando as listas do PS como independente nas legislativas de 1986 e adere ao PS um pouco mais tarde, em 1991. Em 2007, em rutura com os socialistas, candidata-se a presidente da CML, é eleita vereadora pelo movimento Cidadãos por Lisboa. Em 2009, esse movimento aparece coligado com o PS e é eleita vereadora com o pelouro da habitação - que outro poderia ser?; o acordo com o PS é renovado em 2017, surge como cabeça de lista à Assembleia Municipal, órgão a que ainda preside, agora já no executivo de Fernando Medina. Com a chegada de António Costa à liderança do PS é eleita deputada por Lisboa, no Parlamento coordena o grupo de trabalho para a habitação - paixão de sempre. Helena Roseta é a convidada da entrevista DN/TSF deste domingo.

Na exposição de motivos do projeto-lei de bases da habitação, logo nos primeiros parágrafos, fica claro que esta é uma área de intensa tentativa e erro por parte do legislador. Isso, e também alguma falta de vontade política por parte de diversos partidos e diferentes governos. O que a leva a acreditar que agora é que poderá ser de vez?

Porque faz falta, e parece-me que faz falta, basta ver nos noticiários atuais, todos os dias sentimos que há problemas, que há coisas que não estão bem, pessoas de uma parte, pessoas de outra parte, todas se queixam do mesmo. O que eu tentei fazer foi dizer o seguinte: pois muito bem, em 1976 aprovámos a Constituição, aprovámos uma série de direitos sociais - habitação, saúde, educação, segurança social -, entretanto fizeram-se leis de bases para todos os outros direitos sociais. O que são leis de bases? São leis que definem o que é que faz o Estado, o que é que faz o privado e quais são os direitos dos cidadãos. O facto de estarem na Constituição não chega, têm depois de ser legislados. Na habitação isto nunca aconteceu. Até hoje, não há nenhuma lei que diga que o Estado é obrigado a fazer isto, as autarquias a fazer aquilo, os cidadãos podem exigir isto e os cidadãos devem fazer aquilo. Não há nenhuma lei a dizer isto, há o artigo da Constituição que é muito bonito, mas depois não há o resto. Para dar um exemplo: o artigo 65.° diz que o Estado adotará uma política tendente a fazer um sistema de rendas compatível com os rendimentos familiares. Eu pergunto onde é que isso está.

Não há legislação para isso?

Não há legislação. Há o regime jurídico do arrendamento, mas não há legislação para esta obrigação constitucional. O que é que eu tentei fazer? Quando o António Costa me convidou para ser deputada nesta última legislatura, eu disse-lhe que aceitava com muito gosto, mas com um compromisso que era eu fazer a lei de bases da habitação. Ele disse que sim. Eu pus-me a trabalhar, fiz uma série de diligências, fizemos consultas, ouvimos muita gente, fizemos até um processo participativo do grupo parlamentar que teve 2000 respostas, preparámos as coisas para, agora, dar corpo ao artigo 65.° da Constituição.

Mas não aconteceu até agora - um pouco na perspetiva da lei da procura e da oferta - porque não havia procura?

Não, não. Vamos lá ver, nos outros setores temos sistemas públicos: na saúde temos o Serviço Nacional de Saúde, na educação temos o sistema público...

E neste caso?

Neste caso temos que 2% dos recursos habitacionais do país são públicos e 98% são privados. É muito difícil garantir um direito fundamental quando os recursos são distribuídos desta maneira. Isso não ajudou e depois criou-se uma ficção - eu acho que é uma ficção - de que Portugal já não precisa de programas para a habitação porque tivemos as barracas e já não temos as barracas; tivemos, antes disso, o retorno de centenas de milhares de pessoas das ex-colónias que também já estão integradas, portanto já não temos problemas de habitação. Não é verdade, temos problemas de habitação. Eu ouço às vezes dizer: "Aliás, somos um país de proprietários, já não precisamos de políticas de habitação porque 75% dos portugueses são proprietários". Calma, vamos lá ver o número. Não é 75%, é um pouco menos, mas dentro destes 75%, metade está a pagar hipotecas, portanto não são propriamente proprietários, são pessoas que estão com uma carga de despesas enorme e que com muita aflição conseguem pagar a sua hipoteca todos os meses.

É preciso olhar para essas coisas com muito cuidado para percebermos que estamos num contexto em que não é fácil montar políticas públicas de habitação, mas elas têm de ser definidas. O que é que faz o Estado? O que é que fazem os municípios? Não é fácil proteger certos direitos, mas eles têm de ser garantidos. Estou a falar daqueles mais sensíveis, como é o das pessoas sem-abrigo - uma política que nunca entrou no Ministério da Habitação, vai para a Segurança Social -, que é uma questão de habitação; estou a falar dos bairros precários; estou a falar das pessoas que ficam sem casa; estou a falar das pessoas que não têm dinheiro para pagar as rendas; estou a falar daqueles que recebem cartas a dizer que já não podem continuar; estou a falar de muita gente. Portanto, está na altura e eu penso que desta vez, não só já existe um projeto que é para ser discutido e criticado, é a altura absolutamente certa para se avançar com este projeto.

Há uns tempos descreveu a produção legislativa nesta área como pôr "botox" em leis velhas...

Estava a falar, sobretudo, do chamado RAU (Regime de Arrendamento Urbano), que é uma lei muito antiga que tem vindo a ser reformulada. A primeira era de 1990, antes era outra coisa, tem vindo a ser reformulada e a sensação eu tenho é que, de facto, precisamos de coisas novas, de não estarmos sempre a remexer nas mesmas leis. Há uma coisa que aprendi na arquitectura e que é muito interessante: quando o problema não tem solução, o melhor é pôr-lhe dados novos.

A sensação que eu tinha na habitação é que isto está muito bloqueado e precisa de dados novos. O Governo também percebeu isso, aliás o primeiro-ministro quando se comprometeu a fazer uma nova geração de políticas de habitação, no fundo era isso que ele estava a dizer, que temos de pôr dados novos aqui. É o que está a acontecer agora mesmo no Conselho de Ministros, que está a aprovar o pacote da nova geração de políticas de habitação que é um conjunto de medidas públicas muitíssimo importante e que encaixa neste esquema geral que eu defendo de política de habitação para todo o país. A parte que estará a ser aprovada em Conselho de Ministros é a parte da responsabilidade do Estado, agora vamos ter de definir também a parte dos municípios - temos de falar com eles - e a parte dos outros agentes todos.

Sente, de facto, que agora há vontade política?

Eu creio que há vontade política e mais do que isso, independentemente dos pormenores de agora uns puxarem mais para um lado e outros puxarem mais para o outro, há uma maioria que tem apoiado o Governo no Parlamento e que é muito sensível às questões da habitação. Penso que temos de aproveitar essa circunstância de haver uma maioria. Se uma maioria com esta composição não é sensível a um direito social como a habitação, então quem será? Portanto, eu acho que há sensibilidade e há uma maioria política que podemos construir em torno deste tema.

Estamos a gravar esta entrevista ainda sem sabermos com exatidão aquilo que foi aprovado em Conselho de Ministros sobre esta matéria, conhecemos apenas o que o Executivo foi anunciando nos últimos dias - a intenção de introduzir benefícios fiscais em sede de IMI para os proprietários que decidam cobrar rendas consideradas acessíveis e a redução da taxa liberatória para os senhorios que optarem por assinar contratos de longa duração -, isto chega?

São componentes importantes, mas é preciso explicar uma coisa que as pessoas não percebem. Aparecem títulos a dizer assim: "Os inquilinos vão deixar de...", "Os proprietários vão passar a...", bom, naquilo que o Conselho de Ministros está a aprovar há matérias que serão decretos-leis e esses entram imediatamente em vigor logo que forem publicadas e há matérias que são competência reservada da Assembleia da República. É muito importante dar esta explicação: tudo o que é fiscalidade, tudo o que é arrendamento só pode ser aprovado pela Assembleia da República.

Daí a importância da lei de bases também, não é?

Também, mas a lei de bases vai ter um ritmo porventura mais lento. Agora, alterações fiscais ou alterações ao arrendamento tem de ser na Assembleia da República, e é por isso que todos os partidos se estão a posicionar - o PCP já apresentou propostas, o Bloco de esquerda está a apresentar propostas, o próprio CDS apresentou propostas e o Governo está a aprovar propostas que têm de ir ao Parlamento -, e é por isso que eu digo que temos de construir uma maioria, neste momento ninguém a tem sozinho. Eu estou a dar um contributo, há outros contributos e vamos ter de ser capazes no Parlamento de construir coisas positivas, essas alterações fiscais que o Governo propõe têm de ser aprovadas na Assembleia da República, como é evidente.

Este projeto e estas ideias são necessariamente incompatíveis com a atual legislação, ou seja, o PS já rejeitou a ideia de avançar, por exemplo, para a revogação da lei de 2012, a chamada "lei Cristas"?

Eu penso que o próprio PC já fez algum caminho, porque eu vi uma moção aprovada na Câmara de Lisboa, com o apoio do PCP, que já não falava em revogação pura e simples, falava em alteração do regime de arrendamento. O que é que acontece quando se revoga uma lei? O que essa lei já fez de bom e de mau não se altera, fica como está e começa uma coisa nova. Acontece é que revogar para voltarmos a 1990 não fica nada de novo, fica um regime se calhar ainda mais complicado de pôr em prática hoje em dia.

Temos que reconstruir, temos que refazer. Penso que haverá com certeza capacidade de convergirmos nalgumas alterações importantes no atual regime jurídico do arrendamento urbano. Essas alterações serão sobretudo em torno de três ou quatro questões fundamentais: a proteção das pessoas mais velhas, a possibilidade de haver benefícios e contrapartidas no sentido de podermos conseguir algum abaixamento de rendas, não é o regime do arrendamento urbano que determina isso, mas poderão ser outras medidas, como por exemplo as fiscais, para conseguirmos aqui alguma regulação do mercado do arrendamento e, naturalmente, alguns princípios gerais que eu enuncio no meu projeto-lei e que são anteriores a qualquer regime, e um deles, e nós temos compromissos internacionais nesta matéria, é a proteção no despejo. Nós assinámos compromissos internacionais, nomeadamente protocolos adicionais à Convenção dos Direitos do Homem das Nações Unidas e à Carta Social Europeia Revista com os respetivos protocolos. Nós assinámos compromissos à jurisprudência do Conselho da Europa que explicam o que é o despejo forçado, considera que o despejo é forçado quando provocado por falta de condições económicas. Quantas e quantas situações dessa natureza estão a ocorrer em Portugal neste momento! Nós temos de introduzir aqui alterações na lei e introduzir reequilíbrios.

Penso que nessa matéria específica dos despejos o Governo não propõe nada de muito concreto, a não ser uma proteção para as pessoas mais idosas. Talvez possamos ir mais longe no Parlamento, porque há propostas concretas do PCP e do Bloco de Esquerda que eu saiba, pelo menos destes dois, no sentido de se extinguir uma coisa chamada Balcão Nacional do Arrendamento que, na prática, é um balcão nacional de despejos porque os únicos processos que lá podem ser discutidos são os processos especiais de despejo, mais nada. No fundo, aquilo foi criado para garantir que os senhorios conseguissem reaver os seus bens quando os inquilinos não cumprem. Acontece que quando os senhorios não cumprem não há nenhum mecanismo com celeridade para os inquilinos defenderem os seus direitos. Isto tem de ser equilibrado, se há um tratamento para um lado tem de haver o mesmo tratamento para o outro. Por exemplo, quando os inquilinos pedem obras que são obrigação dos senhorios fazer para manter as suas casas em condições e os senhorios não as executam, não há nenhum mecanismo célere para resolver essa questão. Temos de introduzir aqui algum equilíbrio.

Voltando à "lei Cristas", tivemos aqui há algumas semanas o presidente da Câmara de Lisboa que defendia várias mudanças na lei do arrendamento e dizia que, de facto, a "lei Cristas" foi o detonador de algumas mudanças que hoje em dia existem. Que avaliação é que faz dessa lei?

Faço essa mesma, aliás, antes de fazer a avaliação fizemos a previsão. O António Costa era presidente da Câmara de Lisboa, eu era vereadora, e fomos pedir uma audiência à senhora ministra Assunção Cristas para lhe explicar que era muito perigoso o que ela estava a propor, que tinha havido em 2006 uma alteração do regime de arrendamento prevendo contratos que já não eram para toda a vida - uma das grandes questões que era discutida na altura -, mas prevendo ao mesmo tempo um mecanismo para garantir que as rendas eram relativamente condicionadas, pelo menos ao estado de conservação das casas. A "lei Cristas" acaba com isso, as rendas deixam de ser condicionadas, é o preço que se quiser - mercado livre -, só que ao mesmo tempo que a "lei Cristas" cria isso permite também que os contratos possam ser de durações mínimas e ter os preços que se quiser. Acontece que isto tem um período de transição de cinco anos que terminou agora e, portanto, estão a acabar as condições que as pessoas tinham; de repente, as pessoas estão a ser confrontadas com as cartas dos senhorios a dizerem que não querem renovar o contrato ou então as pessoas pagam três ou quatro vezes mais, para o que não têm capacidade.

Como entretanto o mercado mudou - e é preciso ter isto em conta, o mercado de hoje não é o mesmo mercado de 2012 -, mudou radicalmente, é mais global, há fundos internacionais, há o mercado financeiro internacional, há uma atração turística, há até mecanismos específicos, como os vistos gold e as autorizações especiais de residência, para trazer investimento estrangeiro para Portugal. Nós precisamos dele mas, se calhar, não naquelas específicas situações, noutras sim precisamos. Como tudo isto aconteceu ao mesmo tempo, há procura por esses valores mais altos que se estão a pedir, que é uma procura externa, mas não há capacidade de as famílias portuguesas lá chegarem e este é o problema com que estamos hoje confrontados.

Logo no início do articulado do projeto-lei diz-se que o Estado deve tomar as medidas adequadas que se destinem a favorecer o acesso à habitação de nível suficiente, a prevenir e reduzir a situação da pessoa sem-abrigo com vista à sua progressiva eliminação e a tornar o preço da habitação acessível às pessoas que não disponham de recursos suficientes. Como é que se consegue cumprir este princípio geral?

Esse princípio geral está na Carta Social Europeia Revista que Portugal assinou, é a cópia ipsis verbis daquilo que foi assinado por Portugal e nunca foi posto em prática.

E podia estar na Constituição, quase...

Mas é exatamente o que diz o artigo 31.° da Carta Social Europeia Revista. Nós assinámo-la e ratificámo-la, a Assembleia da República aprovou.

Mas como é que se chega a isto?

Naturalmente, eu tenho um caminho, há vários caminhos, aquilo que eu proponho, mas sujeito a discussão pública, é que para além da possibilidade de uma intervenção pública direta apoiando, como o Governo está a fazer e bem, o primeiro direito que é o programa dirigido às famílias mais carenciadas - isso é absolutamente fundamental e já não existe há muitos anos e com esta abrangência nunca existiu -, tem de haver aqui a criação de um mercado de arrendamento intermédio entre o mercado livre e o mercado social.

Esse mercado de arrendamento intermédio não existe neste momento. Pode-se fazer de várias maneiras, o Governo está a tentar através de medidas fiscais que as pessoas que estão no mercado livre optem por fazer rendas mais baixas e tenham apoios fiscais. Eu acho que devia haver mesmo um regime jurídico de arrendamento acessível. O princípio é muito simples: estou de acordo com o mercado livre, mas se querem um mercado livre não podem ter apoios públicos, não podem pedir um mercado livre e, ao mesmo tempo, pedir baixa de impostos, isso é que não dá. Mercado livre é os valores que quiserem para as "Madonas" deste mundo, mas pagam os impostos que tiverem de pagar. Para termos um mercado em que o Estado investe em apoios públicos, sejam eles fiscais ou outros, em subsídios de renda, em apoios aos inquilinos, nessas coisas todas, então tem de haver uma contrapartida para a comunidade. Essa contrapartida é termos uma renda regulada, com valores previamente definidos em lei. Portanto, é isto que eu estou a propor na minha lei de bases, não é isto que o Governo está a fazer, o Governo não vai tão longe, não prevê este novo regime, prevê apenas incentivos para ver se consegue que estes contratos que estão a chegar ao fim transitem para um regime que é semiapoiado, digamos assim, porque vai ter benefícios fiscais, mas isto tem de passar na Assembleia da República, pelo que ainda vai com certeza haver muita discussão sobre esta matéria.

Que deva haver muito menos carga fiscal para quem pratica arrendamentos de longa duração e acessíveis à população portuguesa, isso acho que está toda a gente de acordo.

Estamos todos de acordo, embora quando se fala em prazos de dez ou vinte anos, eu próprio como inquilino não sei se quero alugar uma casa por dez anos.

Mas podem ser prazos cumulativos, aquilo pode ser uma fórmula em que o benefício vá crescendo à medida que o número de anos cresça. Se for uma renovação sucessiva chega a um ponto em que à terceira ou quarta renovação atinge o limite.

Isso parece-me inteligente.

Há fórmulas matemáticas para isso, não é assim tão difícil.

No mercado imobiliário, quer na venda quer no arrendamento, está a haver tempos de grande distorção, a procura está muito acima da oferta, sobretudo nas grandes cidades. O caminho pode, a seu ver, passar por mais construção?

Pode, e eu, na lei de bases, defendo a possibilidade de haver mais construção em determinadas condições. É preciso não esquecer isto: quando se dá o 25 de abril faltava meio milhão de fogos, porque faltavam mesmo, havia mais famílias do que casas em Portugal. Depois vieram pessoas de África, etc., portanto ainda ficaram a faltar mais. Houve um esforço muito grande naqueles primeiros anos, até aos anos oitenta, para construir, construir, construir, porque havia falta. Nós hoje temos 735 000 casas vazias segundo o último censo, de 2011, portanto é preciso dar o desconto pois estamos em 2018 - os censos darem estes números de dez em dez anos também é um bocado desfasado -, se calhar já não são 735 000, não faço a menor ideia quantas são, mas são muitas. Nós próprios temos conhecimento disso, ainda hoje falei com uma pessoa muito conhecedora do mercado imobiliário que me disse que tem conhecimento de haver ruas inteiras que estão na mão ou de famílias com posses ou de grandes fundos imobiliários e que, pura e simplesmente, não as poem no mercado porque não querem, porque estão à espera que o preço suba. Eu chamo a isso açambarcamento, é guardar um bem essencial - a habitação parece-me um bem tão essencial como o leite ou mais -, mantê-lo à espera que suba o valor e depois ir deitando às pinguinhas que é para não provocar um aumento da oferta que, por sua vez, esse sim faria baixar o preço.

É nessa medida que eu acho o programa lançado pelo Fernando Medina em Lisboa, com a ajuda da vereadora Paula Marques, muito interessante, porque o que ele está a fazer é tentar pôr no mercado, num prazo de três/cinco anos no máximo, 6000 casas com arrendamento acessível, 6000 casas no mercado de Lisboa já fazem com certeza uma diferença nos valores do resto do mercado. É uma forma também de regular o mercado, não é só a fiscalidade. Podem-se pôr casas no mercado, neste caso as de Lisboa são património público com investimento privado na reconstrução.

A solução passa pela construção ou pela requalificação?

Pelas duas coisas, nuns casos é uma coisa noutros é outra. O que eu digo aqui na lei é que há sítios em que a construção nova é importante e posso dar exemplos: nos sítios chamados vazios urbanos, de vez em quando há um terreno que está expectante, onde não acontece nada, no meio de uma cidade e onde não está previsto um jardim, uma escola, está prevista habitação e está ali à espera para ver se sobe o valor. Nesses sítios vale a pena haver construção nova. Há sítios onde temos índices do PDM relativamente baixos, o próprio presidente da Câmara do Porto, Rui Moreira, já disse que gostaria de aumentar os índices nalguns sítios para poder construir mais no Porto. Isso é razoável, não há nenhum dogma nessas coisas desde que seja sustentável, equilibrado em termos ambientais, é perfeitamente possível fazê-lo.

Agora, temos muita reabilitação a fazer. Qual é o problema da reabilitação urbana? A reabilitação urbana - isto está em qualquer tratado - por definição valoriza o imobiliário, e ainda bem, nós gostamos de coisas que tragam valor, não é de coisas que façam perder valor, simplesmente, ao valorizar o imobiliário, se não houver medidas de compensação fica muita gente de fora. É isso que nós estamos a viver em Portugal e, nomeadamente, em Lisboa e no Porto, nos centros das cidades. A reabilitação urbana entrou em grande efervescência de repente, a escala é interessante, mas não houve medidas de compensação.

Até altera a demografia das cidades, não é?

Não havendo medidas de compensação ficam os mais ricos saem os mais pobres, isto está escrito em todos os manuais. Portanto, é preciso muito cuidado porque estas medidas têm efeitos a longo prazo e podem desequilibrar, podem ser muito bem-intencionadas, mas podem desequilibrar; é preciso estar sempre a avaliar e a corrigir o tiro.

Vê algum sentido que numa cidade como Lisboa ainda existam espaços que são muito pouco utilizados ou simplesmente não utilizados, por exemplo os do Exército que são áreas consideráveis?

Neste momento há uma coisa importantíssima que este Governo já fez, a Ana Pinho fez isso e eu aplaudo com as duas mãos, criou uma coisa chamada FNRE (Fundo Nacional de Reabilitação do Edificado), que é um fundo criado com todo o imobiliário público da administração central que esteja devoluto e que não tenha um programa de utilização num prazo curto, qualquer coisa como dois anos. Todas essas coisas que não estão a ser usadas têm de ir para este fundo e têm de ser avaliadas para saber se podem ser colocadas em uso habitacional, com uma determinada rentabilidade, para aumentar a oferta. Isso já foi feito pela Ana Pinho, falta também algum contributo, do meu ponto de vista, do património habitacional privado que também está sem uso.

Isso tem dado uma grande polémica, eu pus aqui no meu projeto-lei a possibilidade da requisição, que é uma possibilidade de requisição temporária com indemnização, evidentemente.

Há exemplos na Europa?

Há exemplos, existem leis sobre esta matéria, por exemplo na Grã-Bretanha e a nossa Constituição permite-o. Está no artigo 62.° da Constituição o direito à propriedade privada, mas depois, logo a seguir, que pode haver requisições ou expropriações por utilidade pública nos termos da lei. Agora, a lei é que tem de definir isso com alguma clareza, mas eu penso que faz sentido. Aliás, hoje tive uma oferta engraçada - pode ser apenas um pouco para atirar o barro à parede -, mas eu achei curioso, o senhor presidente da Câmara de Cascais mandou-me um recado a dizer: "Se quer fazer uma experiência de requisições venha aqui para Cascais que a gente vai tentar isso".

Os presidentes de câmara estão muito sensíveis e não só nas grandes cidades. No interior do país, muitas vezes os municípios não têm grande capacidade financeira - estou a falar de cidades mais pequenas, não estou a falar do campo -, não têm grande património, mas o Estado tem lá coisas que não servem para nada.

Muitas delas estão fechadas, inclusivamente.

Exato, e nós prevemos que os municípios possam requisitar ao Estado, para uso habitacional, algumas dessas instalações. Por exemplo, no Caramulo, a quantidade de edifícios que existem, que não têm uso e que poderiam ter uso.

E muitos deles são públicos.

Exatamente, é disso que eu estou a falar. Quando falo aqui em requisição, não é só dos edifícios privados, é também dos públicos. Naturalmente, os privados com indemnização, os públicos sem ela.

Tenho ideia de que o turismo fez pela requalificação em Portugal o que nenhuma legislação que nós produzimos conseguiu fazer. Este é o lado bom, e qual é o lado mau, em seu entender, é só o aumento dos preços?

Não, é o problema da galinha dos ovos de ouro. Nós não podemos matar a galinha e, portanto, o problema todo é que se o turismo se desenvolve utilizando espaços que anteriormente eram residência de moradores e se desenvolve a tal ponto que os moradores são obrigados a sair porque não têm capacidade financeira, isso faz com que os próprios moradores, não estando lá, façam perder a atração turística do local. Isto é um círculo vicioso, se ultrapassar um limite razoável, é o próprio turista que já não lhe interessa vir, porque o que ele procura é algo que não encontra nas outras cidades, que é uma certa vivência, uma certa maneira de estar dos portugueses, as lojas tradicionais, etc. Se isso desaparece porque não há capacidade, se as lojas fecham porque não conseguem pagar as rendas, se as pessoas se vão embora porque não conseguem pagar as rendas ou os senhorios não renovam os contratos, qualquer dia esses sítios são aldeias de turistas e isso eles não querem.

Aqui estamos a falar de sustentabilidade. Turismo sim, nós precisamos dele, mas turismo sustentável e o turismo nos centros das cidades coloca questões de sustentabilidade. Pode-se ganhar muito de repente, mas também se pode perder a seguir. Um dia pode não haver tantos turistas para encher tantos hotéis, portanto temos de ter aqui uma visão mais sustentável.

Há um desequilíbrio na relação de forças entre proprietários e inquilinos nesta altura?

Não, acho que estão todos zangados com todos os governos, porque ou o governo puxa a lei do arrendamento mais para o lado dos senhorios e ficam os inquilinos zangados ou puxa para o lado dos inquilinos e ficam os senhorios zangados. A palavra é falta de confiança, não há confiança no mercado de arrendamento e toda gente se queixa.

Mas isso em si mesmo não é bom.

É um alerta para quem tem responsabilidades, que é o meu caso que sou deputada. É um alerta pois mexer neste mercado com queixas tão grandes e algumas muito antigas das duas partes, tem de ser um processo feito com cuidado. Tem de se ouvir todos os intervenientes mas sobretudo, tem de ser feito com algum equilíbrio, sem fundamentalismo. Há direitos das duas partes, o mercado de arrendamento implica direitos das duas partes. Não podemos olhar só para os direitos de um dos lados. O papel do Estado é salvaguardar isso.

Não correremos o risco de desequilíbrio dessa relação para o lado do inquilino dado que de momento passa a ideia de que ela está...

... Está muito desequilibrada que foi o que aconteceu com a legislação de 2012 que já referiu como "lei Cristas". O que aconteceu foi que existiu um desequilíbrio enorme para o lado dos senhorios.

Por isso lhe pergunto se não haverá risco de desequilibrar para o outro lado.

Uma das consequências desse desequilíbrio foi que a lei foi fundamentada e justificada na altura porque não havia oferta suficiente no mercado e que liberalizando a oferta iria aparecer, mas isso não aconteceu. Apareceu oferta mas para estratos que não são estratos portugueses. Não contaram com o lado externo do problema. E portanto não correu bem.

Agora o que nós queremos é repor algum equilíbrio e não desequilibrar para o outro lado. E na reposição desse equilíbrio existem duas coisas que eu acho que não podemos ter: rendas superiores à média dos rendimentos das famílias portuguesas, isto é uma coisa que não é razoável.

Já agora, concorda com a definição de uma taxa máxima de esforço? Existe noutros países da Europa e nós em Portugal o que temos é uma taxa de esforço bancária que afeta quem recorre à banca.

Eu prevejo no tal regime intermédio de arrendamento entre o regime livre e o regime social, um regime que seja fundamentado nessa taxa máxima de esforço, mas é um regime regulado. Não é um regime completamente livre em que aí, a taxa de esforço é a que quiserem. Aliás, eu tenho as curvas da evolução da taxa de esforço das famílias em Portugal quer em arrendamento quer em compra e é muito engraçado desdobrar aquilo pelos quintis de rendimento. Os rendimentos mais baixos estão com taxas de esforço disparatadas, tudo acima de 50%, em sobrecarga, enquanto os rendimentos mais altos estão à vontade. Portanto existem aqui grandes desigualdades.

Nesse regime regulado, qual é a taxa de esforço que prevê?

A expressão que eu usei aqui foi "significativamente inferior a 40%". A média internacional anda à volta dos 30%/35%. E porque é que eu usei esta expressão de "significativamente inferior a 40%"? Porque existe uma estatística europeia, do Eurostat, que considera, juntamente com o INE, para efeitos estatísticos, que uma família que gasta mais de 40% do seu rendimento em despesas de habitação está em sobrecarga. E portanto se assim está, alguma coisa tem que ser feita para o deixar de estar.

A atual maioria que apoia o governo precisa de ir mais longe nos direitos sociais

No essencial o que temos estado aqui a falar desde o início desta nossa conversa é um conjunto de políticas públicas de distribuição do rendimento e de riqueza. Não considera que estando a economia a crescer, as contas públicas com o bom comportamento com que têm estado, o governo não deveria estar a fazer mais em áreas como o combate à pobreza e à exclusão social?

Isso é uma das razões pelas quais eu apresento uma lei de bases da habitação. Já reparou que nas estratégias nacionais de combate à pobreza não se fala de habitação? Que as estratégias quanto às pessoas sem-abrigo, que o senhor Presidente da República tanto tem posto da agenda, estão na segurança social e não na habitação? Não pode ser. Eu costumo dizer e já o disse várias vezes ao primeiro-ministro, que sem habitação não há inclusão. Temos de fazer uma integração das políticas e não é só o Governo que tem que fazer mais. Acho que a atual maioria que tem apoiado o governo precisa de ir mais longe nos direitos sociais. Eu vejo-os muito presos a determinadas reivindicações específicas e não vejo um esforço grande para irmos mais longe nos direitos sociais e aqui está uma bela oportunidade, que o direito à habitação precisa mesmo de um empurrão.

Não seria a altura ideal para tentar aliviar as desigualdades para além da habitação?

Vamos lá ver, um dos alívios que têm sido feitos é na devolução de rendimentos, e bem. Agora se esse rendimento que é devolvido é gasto porque o senhorio aumentou muito mais a renda, lá se vai a devolução de rendimentos. Estas coisas encaixam todas umas nas outras e é por isso que é difícil governar. Governar é escolher.

Esta semana na sessão solene das comemorações do 25 de Abril tivemos por parte dos partidos, quatro deputadas e três deputados a tomar a palavra. Está alguma coisa a mudar, no acesso das mulheres aos cargos políticos?

Está. O que eu achei mais relevante do que ver mais mulheres do que homens a falar foi ver jovens a falar. A deputada do BE e a deputada do PSD. Aliás, a deputada do PSD fez uma intervenção notável. Levantei-me a bater palmas que não é costume, os partidos à esquerda baterem palmas aos partidos à direita. Eu fui-lhe dar um abraço porque acho que fez uma intervenção notável, com pensamento próprio. É muito bom ver jovens a arrancar com o seu próprio pensamento. Nós estamos a precisar disso e desculpe-me só voltar à habitação. Uma das coisas que mais me choca neste momento é nós termos a geração jovem mais preparada de sempre com tantos problemas para conquistar a sua autonomia. Quer ao nível do emprego, mas já há uma luta grande e os partidos da esquerda têm-na travado contra a precariedade laboral...

E prolongam a presença em casa dos pais.

É evidente e está comprovado estatisticamente. As pessoas estão a sair de casa dos pais aos 35 anos e mais tarde. Isto não é normal. Um país não sobrevive a isto e todos têm de por os olhos nisto. Se nós queremos algo sustentável, temos de perceber que temos de ter coesão social e temos que dar oportunidade à geração jovem. Não é possível que um jovem com 28 anos não consiga encontrar uma casa. Isto não é possível. Estamos a fechar a porta a esta gente e isso não é legítimo, e é por isso que eu me bato tanto por esta valência.

Voltando àquilo que lhe estava a perguntar: a imposição de quotas é um caminho e esse caminho já está a dar resultados ou não tem a ver com isso.

É. Já deu muitos resultados na política. Estamos a falar de quotas em relação à participação das mulheres na política?

Sim.

Sou filha da quota e não me importo nada de o dizer. Neste caso concreto da Assembleia da República, sou filha da quota do secretário-geral. Foi ele que me escolheu. Não fui apontada por nenhum partido, sou independente e não tenho problemas nenhuns com isso. Acho que é um mal necessário, mas quando vejo colegas masculinos muito preocupados com a quota digo sempre: "vocês não se preocupem que um dia isto vai-vos ser muito útil, a quota é para os dois lados".

Nas últimas semanas assistimos a um aproximar entre PS e PSD sobretudo em temas que os dois partidos consideram fundamentais para o país e assinaram mesmo pactos de entendimento, se é que lhes posso chamar assim em temas como a descentralização ou a aplicação de fundos comunitários. A senhora esteve nos dois lados, passou pelos dois partidos; vê algo de bom neste caminho?

Algo de bom vejo, pois considero que os interesses do país estão acima dos interesses do partido. Eu não gosto muito do método. Esta história de fazer acordos à porta fechada entre partidos que têm representação parlamentar não é o método que eu mais gosto. Gosto mais de acordos negociados no parlamento. Mas enfim, sou aberta a outros caminhos.

Acha que as matérias deveriam ter ido ao parlamento antes?

O problema foi que houve logo ameaças de que não passariam e o primeiro-ministro, hábil como é, tentou encontrar alternativas e do outro lado, o presidente do PSD também está interessado nisto, portanto não tenho numa prevenção de princípio quanto a isto e pelo contrário acho que é positivo. Não creio, contudo, que o caminho em termos de opção política ou estratégia política de fundo seja um caminho de bloco central. O bloco central não deu bons resultados. Existiu em Portugal numa altura em que estávamos ameaçados pelo FMI e foi portanto um mal necessário, mas creio que é preferível para os eleitores saberem em que é que escolhem.

E uma situação híbrida de ter um governo de maioria relativa do PS com o mesmo apoio que têm os partidos de esquerda procurando depois para matérias específicas apoios à direita?

Isso já são questões táticas. A questão de fundo é saber qual é o caminho, o que é que nós queremos? Se o caminho é o aprofundamento dos direitos sociais, eu acho que a maioria que apoia atualmente o governo se deverá manter e é com esse objetivo. Não com o objetivo de saber quem é que avançou primeiro e quem é que vai mais longe. Nós ainda temos muito a fazer para termos um verdadeiro estado de direito social em Portugal.

Mas então pelo que diz, não vê grande futuro nestes entendimentos PS-PSD?

Vão desbloquear alguns dossiês.

Mais do que estes dois?

Pelo menos esses dois mas veja, desbloquear o dossiê da descentralização é uma coisa fundamental. Um país tão pequenino, e tão centralista? É estranho. Isto agora é uma boutade, mas nós, comparando com o Brasil ou a China, nós somos um hotel. Somos muito poucos e apesar disso, o poder local em Portugal participa minimamente nas despesas e receitas nacionais. É muito pouco, não pode ser. O poder local tem dado conta do recado, hoje em dia é solvente, ajuda a pagar a divida nacional. Evidentemente que há casos negativos de corrupção aqui e acolá que são censuráveis, mas a grande corrupção em Portugal não está no poder local, está no sector financeiro e na promiscuidade entre os negócios e a política.

Como é que viu o PSD do tempo de Pedro Passos Coelho e o que é que acha que pode mudar agora?

Eu não gosto de estar a falar dos caminhos de um partido onde eu já não estou há muitos anos. No tempo de Passos Coelho, o partido chamava-se social-democrata mas não o era. Havia um problema de engano entre o título e o conteúdo. Era um partido liberal. Hoje, vamos ver qual é o conteúdo que o partido escolhe, se respeita os seus princípios programáticos ou se escolhe outros caminhos, mas isso é a liberdade dos seus militantes e dos seus quadros.

Esteve com Mário Soares nas Presidenciais de 86, as mais participadas e também as mais disputadas de sempre; vê algum ponto de contacto entre Soares e Marcelo, sobretudo na forma como um está a moldar e outro moldou o cargo e a função presidencial?

Soares é um pai da democracia. Marcelo Rebelo de Sousa não teve esse percurso como é evidente. Estamos a ver com o seu temperamento e a sua maneira de estar. Ambos com grande sentido de contacto popular, mas com uma diferença grande. Marcelo constrói essa relação através da televisão, com as suas crónicas semanais, e Mário Soares construiu o seu contacto popular pela luta direta durante anos e anos à frente do Partido Socialista, portanto são percursos completamente diferentes. O ponto de contacto que existe, é uma afetividade grande, a sua maneira de estar na vida e um amor pela vida que o Mário Soares tinha muito grande e penso que Marcelo também tem, embora Mário Soares gostasse de dormir e Marcelo não durma.

Mas acha que Marcelo Rebelo de Sousa é o presidente certo nesta altura?

Foi, e tem sido muito importante, nesta altura, termos um presidente como Marcelo Rebelo de Sousa, não só pela questão dos afetos, pela qual ele é conhecido, mas porque ele tem conseguido exercer um certo poder moderador nisto tudo, o que é extremamente importante, e por inspirar a confiança das pessoas nas instituições.

Exclusivos