"Os saldos atuais da Segurança Social permitem uma visão mais aberta"

O PCP também tem uma bandeira para o Orçamento do Estado. Quer um aumento de 10 euros para todas as pensões e reformas

Utiliza o termo geringonça nalgumas conversas a propósito da coligação parlamentar das esquerdas? Com amigos ou com camaradas do partido, por piada ou mais a sério, para si também já ficou este termo, a geringonça?

Não. Objetivamente, e tendo em conta como o processo avançou e se concretizou, aquilo que existe é, da parte do PCP, uma posição conjunta com o PS que, no seu conteúdo, é uma solução política, uma posição conjunta que viabilizava a possibilidade de um governo do PS, com o objetivo primeiro de afastar do poder o PSD e o CDS, tendo em conta todas as malfeitorias que realizaram ao nosso povo, ao nosso país durante os quatro anos do seu mandato. Aliás, há que não esquecer que era um objetivo dos trabalhadores, das populações, de setores da sociedade portuguesa, particularmente de classes e camadas antimonopolistas, esse objetivo de derrotar o governo, vê-lo pelas costas. Era um sentimento maioritário na sociedade portuguesa.

Mas deixe-me lembrar que, no projeto de tese ao congresso de dezembro do Partido Comunista, também se diz de forma clara que o governo "não responde, naturalmente, ao indispensável objetivo de rutura com a política de direita". Isto quer dizer que, para o PCP, o governo de direita foi afastado, mas a política de direita ainda existe no atual governo?

Eu creio que é importante, aqui, um outro elemento. Para além da questão do afastamento do governo PSD-CDS, houve também a necessidade - e essa era outra mensagem que se podia ler dos resultados das eleições de 4 de outubro - de introduzir medidas urgentes para corrigir o grau de destruição e de saqueamento de rendimentos e direitos a que os trabalhadores e o povo estiveram sujeitos durante esse período. Não se tratava de medidas estruturais, mas medidas de urgência para a reposição de direitos e de rendimentos. São esses elementos, essas medidas urgentes, que definem o grau de convergência entre PS e PCP e, simultaneamente, o grau, o nível do compromisso entre nós. Ora, por isso mesmo classificamos aquilo como insuficiente...

Mas considera que essa tarefa de aplicar medidas urgentes está cumprida?

Não. Aliás, nós consideramos que os avanços verificados no Orçamento do Estado para 2016 devem continuar a evoluir no Orçamento do Estado para 2017. Algumas das medidas do Orçamento de 2016 preconizam que no Orçamento do Estado para 2017 haja a concretização em termos de reposição de salários, de fim das taxas...

De regularização de pensões...

Exatamente.

E como é que o PCP vê a fixação deste governo na meta do défice para este ano e para o próximo, sendo essa obsessão pelo défice muito criticada no anterior governo? Acha que isso pode impedir o avanço mais rápido da devolução de rendimentos, aumento das pensões, das várias matérias que defende o PCP?

Sim. Ainda agora surgiram os dados da execução orçamental e o que se verifica é uma situação melhor do que a do ano passado, mas depois tem ali um pedregulho que é o serviço da dívida, que leva a parte de leão e que impede, na prática, aquilo de que nós precisamos como de pão para a boca, que é de investimento. Investimento público, particularmente, e não só.

A obsessão pelo défice e a necessidade de investir criam uma contradição que tem de ser resolvida

Mas há também uma opção do governo de diminuir o investimento público, para garantir o défice que Bruxelas exige.

Mas essa é que é a grande contradição. Quer dizer, nós precisamos de crescimento, precisamos de desenvolvimento económico e isso é feito, designadamente, com investimento. O défice limita a capacidade de crescimento e de desenvolvimento, tendo em conta que tem de cortar no investimento, para dar conta desse serviço da dívida horrível, que permanentemente nos confronta com um sentimento de alguma impotência. Há aqui uma contradição que tem de ser resolvida.

São essas questões estruturais que levam o PCP a dizer que ainda não está respondido o "indispensável objetivo de rutura com a política de direita"?

São dois elementos estruturantes. Nós consideramos que, a par disso, é preciso romper com os constrangimentos que hoje nos são impostos pelos círculos de decisão da União Europeia. Obviamente, esses círculos não gostam da solução política atual nem da nova fase da vida política nacional. Eu digo que não gostam exercendo, digamos, uma inaceitável chantagem, pressões permanentes, ameaças, avisos [feitos] a partir de uma avaliação política da solução. Tudo isso impede uma verdadeira política de afirmação da nossa soberania, de permitir que sejam os portugueses a definir o seu caminho para o seu devir coletivo. É um problema, uma contradição.

Se não estou em erro, dizia, recentemente, que o governo vivia nessa ilusão de cumprir objetivos concretos - alguns já enunciou aqui - e simultaneamente ter os limites impostos por Bruxelas. É mesmo uma ilusão? Isso não é possível?

Em primeiro lugar, nós consideramos que esses posicionamentos, particularmente do diretório das grandes potências da União Europeia, são uma ameaça real. Uma ameaça porque nos amarram de pés e mãos. Nós precisamos de crescer, precisamos de produzir mais, de criar mais riqueza para criar mais emprego. Toda a gente está de acordo nisto, mas de repente... Está bem, mas como é que isto se faz? E aparece a ameaça da União Europeia, que nos impõe desde as questões do Tratado Orçamental, passando pelas questões do euro, até às questões da dívida... Enfim, limitações que nos levam ao definhamento, à anemia e ao arrastamento em termos de crescimento. E, sendo isto uma ameaça, também referimos a ilusão que o PS tem de afirmar que é possível, com uma gestão inteligente, ultrapassar esses condicionalismos e constrangimentos.

Dizia, a meio do ano, que não tinha nenhuma desilusão com António Costa, porque o primeiro--ministro fazia boa cara ao mau tempo, referindo-se aos constrangimentos que vinham de fora. Isso continua a ser assim?

Nos contactos que fazemos, o sentimento que temos é que existe um bocado essa visão otimista, de que é possível, mesmo com esta malha tão apertada, ultrapassar constrangimentos. Bom, pode ser uma ilusão. Quando falamos dos círculos de decisão da União Europeia, não estamos a falar de uma organização filantrópica, enfim, de uma instituição samaritana. Não. Sabemos quem a determina, que são os interesses do capital monopolista, das transnacionais da Europa, que, obviamente, não estão para fazer nenhum favor a Portugal. Antes pelo contrário. Antes pelo contrário! E, nesse sentido, vamos ver - e a vida demonstrará - se é ou não ilusão pensar que a União Europeia está disponível para dar uma contribuição positiva, para sairmos da situação em que nos encontramos.

Passando essas preocupações, já tendo em conta o Orçamento do Estado para 2017, que está a duas semanas de entrar na Assembleia. Têm decorrido intensas negociações entre o governo e os parceiros, como é habitual. O PCP, nesta altura, já pode dar uma garantia, apesar de todas as ressalvas que acaba de fazer, de aprovação deste documento no Parlamento?

Não. Até porque [risos] ainda não há uma proposta de Orçamento no concreto, materialmente, vá lá.

Mas, tendo em conta tudo aquilo que foram as negociações com o PCP, neste ponto das negociações, a intenção do PCP é viabilizar o Orçamento para o próximo ano?

A sua pergunta faz-nos voltar à posição conjunta que temos com o PS. Nós sempre considerámos a disponibilidade para examinar todas as questões, designadamente a do Orçamento do Estado, que é um elemento importantíssimo. E portanto esse exame, naturalmente, pressupõe uma contribuição, uma análise, mas simultaneamente também a crítica. Não é? Portanto, não há nenhum compromisso do PCP em votar favoravelmente o Orçamento do Estado. Existe o compromisso do PCP de examinar juntamente com o PS o conteúdo do Orçamento do Estado para 2017.

Não há nenhum compromisso do PCP em votar favoravelmente o Orçamento do Estado

Mas há linhas vermelhas?

[Hesitação] Obviamente. Creio que é importante fazer aqui um sublinhado: o nosso primeiro e principal compromisso é com os trabalhadores e com o povo português, não é com o PS. Demos a nossa contribuição para a solução política, em que temos um governo do PS com um programa do PS. Temos disponibilidade para dar uma contribuição para continuar a política de reposição de direitos e salários com propostas concretas. E estamos a fazê-lo.

Se as pressões da Comissão Europeia obrigarem o governo do PS a ter de deixar algumas propostas do acordo que fez com o PCP, não contará com o PCP para, vamos dizer assim, amaciar esse acordo... deixar passar alguma coisa?

É evidente que isso tem de ser verificado no concreto. Mas creio que se se interromper esta linha de avanço, de reposição e conquista de direitos, o problema não está colocado ao PCP; o problema está colocado ao governo e aos trabalhadores e ao povo português. Porque, neste caso da nova fase da vida política nacional, abriu-se uma janela de esperança. Portanto, hoje as pessoas sentem-se, eu diria, mais aliviadas, mais tranquilas em resultado da solução política encontrada, mas, simultaneamente, atentas. E se essa maioria de portugueses, que hoje continua a pensar que é possível evoluir positivamente, sentir que lhe querem retirar apoios, rendimentos, os seus direitos, e se retroceder no sentido que a União Europeia, particularmente os seus círculos de decisão, quer impor a Portugal, temos aqui um problema.

O governo não parece disponível para rever os escalões do IRS e, portanto, tornar ainda mais progressivo o imposto sobre os rendimentos do trabalho, para quem ganha mais pagar ainda mais. Tendo em conta que, com o fim da sobretaxa, os rendimentos mais altos - acima de dez mil euros - vão ter uma recuperação líquida do vencimento que, às vezes, ultrapassa o ordenado mínimo que é pago a 600 mil trabalhadores portugueses, o PCP está satisfeito com o que se prevê no IRS?

Bom, nós continuamos a defender uma outra política fiscal e o seu carácter progressivo. Em termos de reposição de rendimentos para esses salários acima da média, não podemos ter dois pesos e duas medidas. Portanto, são rendimentos do trabalho que, enfim, fizeram os seus descontos. No momento em que se está a eliminar a sobretaxa, em que se está a repor, enfim, alguma justiça fiscal, nós não somos a favor que certos setores que, enfim, também vivem do seu trabalho, mesmo que com vencimentos mais altos...

Salários mais altos.

Isso não pode ser confundido com uma outra coisa que nós defendemos, que é, de facto, ir aos grandes grupos económicos, ao grande capital, aos que jogam na bolsa e ganham muitos milhões...

Já lá vamos, a esse património mobiliário de que o PCP fala.

Mas eu creio que é por aí que lá vamos. Agora, enfim, encontrar como justificação de que...

O PCP não faz, portanto, finca-pé em haver uma alteração dos escalões, de maneira a tornar mais progressivo o pagamento do IRS.

Obviamente que nós continuamos a considerar que quem mais tem mais deve pagar, quem menos tem, quem menos recebe...

Isso já acontece agora.

Exatamente. Mas não confundir as coisas. De facto, como digo, em termos do rendimento resultante de vencimentos, não reconhecer que a reposição deve ser geral, eu acho que acabava por ser uma injustiça, independentemente dos valores que estamos aqui a discutir.

O PCP tem insistido também num aumento real das pensões. O governo já assumiu que vai acontecer, mas o mais certo é que seja apenas nas pensões mínimas. Há vários estudos que apontam para a ineficácia destas prestações no combate à pobreza nos idosos. A introdução da condição de recursos, nestas pensões, de regime não contributivo, não podia ajudar a poupar, diria, dinheiro mal gasto pelo Estado, ajudando a reforçar o apoio a quem realmente precisa?

Bom, em relação à questão das pensões, portanto, das reformas, creio que é chegado o momento em que tem de haver alguma justiça. No Orçamento do Estado para 2016 desbloqueou-se o congelamento das pensões e reformas, mas não houve qualquer aumento significativo, tirando essas reformas... Não é as reformas mais baixas, é as baixíssimas.

Muito baixas, porque são de regimes não contributivos.

O que propomos é que haja um aumento geral extraordinário de dez euros para todas as reformas e pensões. Consideramos curta e bastante limitada esta ideia das reformas mais baixas. Há que valorizar pensões, reformas de 600, 800 euros...

Mas o governo não tem dinheiro para fazer isso. Como é que o PCP vai conseguir convencer o governo a fazê-lo?

Acho que os saldos atuais da Segurança Social permitem uma visão mais aberta sobre essa proposta.

É isso que lhe diz o ministro Vieira da Silva?

Está a considerar. Nós colocámos a nossa proposta, usámos os nossos argumentos e há uma consideração, enfim, inacabada em relação a essa matéria.

Essa pode ser uma linha vermelha para o PCP?

Não. Nós nunca definimos, enfim, linhas vermelhas. Aliás, houve momentos... Lembro-me do caso do Banif, em que estávamos claramente contra, e votámos contra. E nesse sentido, em função de cada matéria, definimos uma posição. Consideramos que esta medida, portanto, das reformas, é uma medida de justiça social, a que o governo tem de responder.

Não é bem um tabu, mas andou lá perto. Vai continuar secretário--geral do PCP depois do congresso de dezembro?

Bom, em relação a essa matéria, creio que é importante afirmar que a questão do secretário-geral não vai ser tratada no congresso. E digo isto porque, naturalmente, é o comité central que faz a avaliação do trabalho da direção e é o comité central, eleito em congresso, que elege o secretário-geral e respetivos organismos executivos. A questão não está posta no 20.º congresso.

De qualquer forma, o próprio projeto de teses ao congresso deixa subentendida a necessidade de um reforço da liderança. À primeira pergunta acrescento outra. Há ou não uma necessidade de reforço? Há ou não necessidade de uma segunda figura que o acompanhe nesta missão de liderar o PCP?

Em primeiro lugar, o que as teses afirmam é, de facto, o reforço do trabalho de direção e não o reforço do secretário-geral. Mas, de qualquer forma, em relação a essa ideia de um secretário-geral adjunto, eu quero aproveitar a oportunidade para dizer [risos] - com uma nota bem-humorada - que a comunicação social ainda tem capacidade de me surpreender, na medida em que essa ideia nunca, sublinho, nunca esteve em cima da mesa. É uma questão que não tem fundamento.

Não existirá nenhum secretário-geral adjunto no PCP

A figura do secretário-geral adjunto já existiu no PCP...

Já existiu.

Designadamente com Carlos Carvalhas, que foi secretário-geral adjunto de Álvaro Cunhal.

Exatamente. Existiu, de facto. Mas eu não me escandalizo por isso. O problema é que, lendo os jornais, até falam em guerras, em vencedores e vencidos, quando a questão - e digo isto com todo o sentido de responsabilidade - não tem nenhum fundamento, nunca esteve colocada. Não existirá nenhum secretário-geral adjunto.

Nem nenhuma mudança na liderança no curto e no médio prazo?

Bom, eu não posso antecipar... É o comité central que decide.

Mas tem essa disponibilidade e essa vontade?

Pelo menos em termos de capacidade física e anímica, que é um elemento importante em qualquer tarefa. Em termos dessa capacidade, enfim, isso está demonstrado, ao longo destes quatro anos particularmente. Para além de uma intervenção política muito exigente - tendo em conta, designadamente, a nova fase da política nacional -, a verdade é que eu contabilizo, por alto, cerca de mil iniciativas, comícios, contactos, para além da minha vida normal, portanto, de cidadão.

E é deputado na Assembleia da República.

E deputado na Assembleia da República, também. Portanto, poderia dizer que, para além do partido, mesmo fora do partido, a reação e o sentimento prevalecente que me é transmitido até me dá força para continuar com esta disponibilidade de militância, de participação na vida do meu partido, independentemente do grau de responsabilidades que me seja atribuído. Portanto, é com este ponto de vista de observação, é por aquilo que sinto que sou, é pela profunda solidariedade dos meus camaradas de partido que eu arriscava, a dizer que, para os meus camaradas, a referência do secretário-geral é de unidade e coesão e não de divisão.

Surpreendeu-o que a mesma comunicação social tenha apresentado uma lista, até bem grande, de camaradas que poderiam ser secretário-geral adjunto e, no futuro, seus sucessores. Todos aqueles nomes que leu na comunicação social são militantes do Partido Comunista com peso. Surpreendeu-o ver lá esses nomes todos?

Não, não me surpreendeu. Antes pelo contrário, eu acho que isso é positivo, porque demonstra que, num processo inevitável de renovação, de rejuvenescimento...

Mas havia nomes mais antigos do PCP e alguns novos, não é?

Sim. Mas isto... Eu queria dizer que até podia juntar mais três ou quatro nomes de um conjunto de quadros de dirigentes do partido que têm condições para assumir novas responsabilidades. E isso, para mim, é profundamente tranquilizante, tendo em conta que sempre, mas sempre, tive a ideia de que o partido não acaba quando eu sair de secretário-geral. E essa garantia, essa existência de quadros dirigentes capazes de assumir essa responsabilidade é profundamente tranquilizante, é uma grande garantia do futuro do partido.

Sinto a solidariedade dos meus camaradas e vou continuar a dar o meu contributo ao partido

Só para fechar este tema da liderança, não haverá surpresa nenhuma no congresso e no comité central que se seguirá? Jerónimo de Sousa continuará a ser secretário-geral do PCP?

Como digo, não quero fazer juízos de valor antecipados, mas poderia dizer aqui, aos microfones da TSF e ao Diário de Notícias, o que sinto - e estou a falar terra a terra -, o que sinto por parte dos meus camaradas, do comité central, do partido é uma profunda confiança e uma profunda solidariedade. E isso, para mim, é talvez o elemento que me dá essa tal tranquilidade e ânimo para, num quadro de uma situação política tão exigente, continuar a dar o meu contributo ao meu partido.

Um partido que, como outros na vida política portuguesa, tem uma gestão para fazer que não é fácil. O PCP tem um prejuízo anual médio a rondar um milhão de euros. A pergunta é se também o PCP vai precisar de austeridade para pôr as contas em ordem?

Em primeiro lugar, uma nota: o PCP, que se afirma como o partido da classe operária, de todos os trabalhadores, não poderia também, nesse aspeto, ficar imune à ofensiva que caiu, particularmente, sobre os rendimentos do trabalho, com consequências, obviamente, também na vida do partido. Mas, de qualquer forma, eu queria aqui fazer uma precisão, que acho importante. Nós até conseguimos uma receita superior à despesa durante estes dois últimos anos, mas com uma diferença: nós continuamos a considerar que a situação é insustentável, mas aquele princípio fundamental que temos de não estar dependente das subvenções estatais é um elemento fundamental. Mas não estamos tranquilos, porque, como digo, nós queremos continuar a ser autónomos, independentes não só do capital mas também do Estado e a melhor garantia são as receitas próprias. E essa questão, para nós, é fundamental.

O partido tem também o problema de estar a perder militantes. Tem as causas deste fenómeno identificadas?

Durante décadas, nós não atualizámos os ficheiros. A partir de 2003, decidimos realizar uma grande campanha de contactos em que havia milhares de militantes que tinham perdido o contacto, não pagavam quotização. Obviamente, muitos deles por razões da vida e da morte, por razões de emigração e por razões de afastamento, mesmo, criavam aqui uma dúvida imensa, porque estavam registados nos ficheiros mas não tínhamos esse contacto. E essa campanha de contactos que tem vindo a realizar-se tem permitido recuperar alguns militantes. Não é coisa pequena, nos últimos quatro anos tivemos mais de cinco mil novos inscritos, 69% dos quais têm menos de 50 anos.

Temos conseguido uma receita superior à despesa durante estes últimos dois anos

E cobrem as saídas que se vão verificando?

Obviamente que continua a haver umas dezenas de milhares de fichas por atualizar. Mas a perspetiva é continuar essa campanha de contactos e dinamizar uma grande campanha de recrutamento. Porque eu, por exemplo, tenho este sentimento, no contacto que tenho com os trabalhadores, com as populações, de que existem potencialidades imensas de crescimento do PCP. Muitas vezes há aqui, ainda, barreiras a ultrapassar, às vezes o preconceito...

Não é fácil transformar a simpatia em militância. É isso que está a dizer.

Sim. Há ali... é de uma subjetividade muito grande. Se me perguntar: "Mas porquê?" Há esta contradição. Enfim, as pessoas identificam-se com as propostas, com a ação, com a intervenção do partido, mas... existe ainda ali um "mas" muito difícil de definir, de grande subjetividade que, quando se vencer...

Ainda funciona o papão do Partido Comunista? Sente isso em algumas pessoas?

É evidente. Hoje o anticomunismo, a discriminação, a tresleitura das posições do partido, fundamentalmente, no plano ideológico, existem barreiras que fazem parte deste combate natural. Mas, por isso mesmo, nós consideramos que é através da ação concreta, da proposta concreta, da nossa intervenção, da nossa forma de estar na política que nos leva a ter essa ideia de que é possível, é possível crescer e avançar.

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