Inocencio Arias: "O Vox está a crescer porque a Sánchez lhe interessa que cresça"

Entrevista a Inocencio Arias, que esteve 44 anos na diplomacia espanhola. Fala do passado, mas também do futuro e das eleições do próximo mês em Espanha.

O antigo diplomata espanhol voltou a Lisboa, onde esteve destacado durante o Verão Quente de 1975 e viveu os dias do assalto à embaixada, para apresentar no El Corte Inglés o seu último livro, Yo Sempre Creí Que Los Diplomáticos Eran Unos Mamones (Plaza & Janes Editores), que em português seria algo como "Eu sempre acreditei que todos os diplomatas eram uns mamões".

Em entrevista ao DN, Inocencio Arias, de 78 anos, recorda esses tempos, mas também o seu cargo na ONU durante a invasão do Iraque. E faz uma leitura das próximas eleições espanholas, antecipadas para 28 de abril, depois de o primeiro-ministro Pedro Sánchez não ter conseguido apoio no Congresso para aprovar o Orçamento. Eleições que estão marcadas pelo problema catalão e pela ascensão da extrema-direita do Vox.

Mas também houve tempo para comparar Cristiano Ronaldo a Fernão de Magalhães.

O título do seu livro de memórias é no passado. Quer então dizer que já não acredita que todos os diplomatas sejam uns "mamões"?
Não, eu acreditava e isso impedia-me de pensar em ser diplomata. Achava que eram uns estúpidos, uns pedantes, uns frívolos. Mas mais tarde, quando comecei a conhecer diplomatas, apercebi-me de que eram pessoas normais, que trabalham fielmente ao serviço do Estado e fazem algo que gostava de fazer, que é gerir a política externa e conhecer culturas, conhecer o mundo, conhecer países. A mim permitiu-me conhecer e viver confortável na Bolívia, na Argélia, em Portugal, em França, nos EUA. Noutra profissão não há essas oportunidades. Se te interessa a política exterior e tens um pouco de espírito aventureiro e gostas mais de trabalhar para todo o teu país do que para uma empresa, então é uma profissão fantástica. A melhor.

Foi diplomata durante 44 anos...
Sim, além disso tive curiosamente com um cargo bastante delicado, como chefe de imprensa do Ministério dos Negócios Estrangeiros, com três governos diferentes: com o da UCD [União de Centro Democrático], com o governo socialista de Felipe González e o governo de [José Maria] Aznar. O mesmo posto.

E há diferenças na diplomacia entre os diferentes governos?
Bom, na política externa de um país já bem desenvolvido como é Espanha ou Portugal, apesar de os políticos gabarem e dizerem que vão mudar a posição do país no mundo de forma enorme, tudo é mentira. A linha central da política exterior de Portugal de hoje e de há 30 anos, a linha central, não os detalhes, são os mesmos. Como em Espanha. Ouvi muitos governos espanhóis dizerem que tinham de ter uma política mais moderna, mais ao sabor dos tempos, que os anteriores não percebiam, que o mundo mudou... Bullshit, como dizem os ingleses. Mas os detalhes mudam. Por exemplo, um governo é muito amigo dos EUA, mete-se na cama com os EUA, e vem outro que não se mete na cama, mas continua a ser aliado fiel. A política externa de um país que está imerso no Ocidente, que é um aliado da NATO e que pertence à cultura a que pertencemos, que acredita numa economia de mercado, no Estado de direito, nas liberdades, etc., não varia fundamentalmente.

Você estava na ONU quando foi a invasão do Iraque de 2003, em que Aznar apoiou os EUA. Se tivesse sido um governo socialista teria sido igual?
Não sabemos o que teria feito um governo socialista. Mas com frequência a esquerda, a espanhola sobretudo, repete uma e outra vez que Aznar e [o primeiro-ministro britânico Tony] Blair apoiaram [o presidente dos EUA, George W.] Bush, enganados, enquanto o resto da Europa estava contra a intervenção. Totalmente mentira. Portugal estava a favor da intervenção, a Polónia estava a favor, Itália estava a favor. Metade da Europa estava com os EUA. Um governo socialista espanhol talvez não estivesse estado com Bush. Mas o governo de González apoiou a primeira Guerra do Golfo. Há uma razão, porque a primeira foi apoiada pela ONU e a de Bush não. Mas também não foi condenada pela ONU. A ONU não pôde atuar, por causa do direito de veto no Conselho de Segurança. Então, não houve outra opção. A ONU inibiu-se. Posso dizer porque estou reformado, mas é uma vergonha descomunal que nos 70 anos da criação da ONU, em pleno século XXI, haja cinco países que possam vetar qualquer atividade da ONU. Um só pode fazê-lo. É uma vergonha.

"É uma vergonha descomunal que nos 70 anos da criação da ONU, em pleno século XXI, haja cinco países que possam vetar qualquer a atividade da ONU"

Esse período na ONU foi o mais importante como embaixador?
Como posto, sim. E o mais traumático, por causa da guerra. A mim a guerra subiu-me a tensão e ainda hoje não bebo chá ou café. Do ponto de vista de importância foi o maior, porque estava na ONU no momento em que o meu país estava no Conselho de Segurança. Se não estás ali, o posto não é assim tão importante, mas se estás todos os conflitos passam por lá e tens de te definir. Espanha teve de se definir, teve de apoiar Bush, e isso teve uma repercussão negativa na opinião pública. Portanto, foi o mais importante, mas talvez não o mais interessante.

Qual foi o mais interessante?
Quando era porta-voz do ministério, no momento em que Espanha chegava à democracia, e havia uma imensa curiosidade por Espanha e por Portugal por toda a Europa, na América Latina, de saber se podiam imitar-nos, se Brasil, Argentina ou Chile podiam passar a ser democracias como nós. Era eu quem explicava no MNE a política, isso foi mais interessante. Era menos importante, mas mais interessante.

"Portugal foi o melhor posto que tive, mas foi no qual tive o momento mais traumático"

Também passou por Portugal. Que memórias guarda desse tempo?
Portugal foi o melhor posto que tive, mas foi no qual tive o momento mais traumático. O melhor que tive porque era muito interessante estar aqui, somos países amigos, temos muitas coisas em comum, porque aqui é muito fácil fazer amigos, porque estava muito próximo de Espanha, porque o clima é bom, porque se come bem, porque o momento político era muito interessante, o do Verão Quente. E o momento mais traumático, que durou quatro dias, porque foi o assalto e saque à embaixada [27 de setembro de 1975]. O governo português foi incapaz de nos dar proteção, enquanto em França, na Holanda, em que também houve manifestações contra Franco [a embaixada foi alvo de um assalto e incendiada na sequência de uma manifestação de extrema-esquerda como protesto pela execução de cinco nacionalistas bascos pelo regime franquista], as embaixadas foram protegidas. A polícia foi afastada da proteção da embaixada. Confiou-se ao Exército. Não sei quem foi o estúpido que confiou a proteção ao Exército, mas o Exército não apareceu. A pessoa que decidiu que a polícia não nos protegesse, pensando positivo, foi um imbecil. E posso dizê-lo porque estou reformado. E, pensando no negativo, foi um tipo maquiavélico. Também foi custoso para Portugal, porque o governo pagou as obras de reconstrução da embaixada, mas isso ainda levou meses, teve de alugar prédios para nós, depois teve de comprar os móveis, isso saiu caro. Dizem, mas esta parte não é minha, que Otelo [Saraiva de Carvalho] estava a jantar nalgum sítio e lhe disseram que havia problemas com a embaixada de Espanha e ele disse que se ia resolver. E continuou a jantar. Então dizem que foi o jantar mais caro da história de Portugal, 300 milhões de escudos à época. Mas isso é o que dizem, não sou eu que digo.

O que é que aconteceu naquela noite?
Quando vimos que nos assaltaram o escritório [o assalto foi precedido pelo ataque e destruição das dependências dos serviços de Chancelaria e do Consulado, na Rua do Salitre], um empregado da embaixada que vivia em frente avisou-nos, eu fui a pessoa que esteve toda a noite a ligar para o Palácio das Necessidades e a pedir ao ministro Melo Antunes que viesse ao telefone porque o embaixador que estava em minha casa, temendo que a turba pudesse entrar na embaixada e apanhá-lo, tinha de falar com ele. Queria dizer-lhe: "Ministro, assaltaram o escritório, se não protegem o Palácio da Palhavã, vai ser um desastre total. Em Espanha vai-se ficar com a ideia de que Portugal, um país amigo, não nos defendeu, aos diplomatas." Podia ter criado uma crise enorme. De manhã, o embaixador foi ver o Presidente da República e disse a Costa Gomes que na véspera à noite uma turba tinha estado a pontos de entrar na embaixada, que a polícia protegeu, mas que achava que a situação ia ser ainda pior naquela noite. O presidente, com boa-fé, penso eu, disse para o embaixador não se preocupar que ia tomar conta do assunto. Isso foi na manhã do assalto e saque à embaixada. Não tomaram conta do assunto. Estava Costa Gomes a enganar o embaixador? Não estava a enganar. Houve uma falha de comunicação e houve a estupidez de encarregar um regimento, que era o mais vermelho de Portugal, de defender os fascistas. Passado isso, fomos retirados para Espanha. Mas eu voltei com a minha família, tenho uma filha portuguesa. Foi o melhor posto que tive, fora esses dias traumáticos.

Agora estamos aqui, 40 anos depois. Muita coisa mudou...
Bom, os espanhóis aceitaram a democracia, Espanha, como Portugal, é um Estado de direito, apesar de os separatistas catalães não o quererem, os nossos dois países prosperaram economicamente, com crises, mas prosperámos. E felizmente o nosso país tornou-se democrático. A igualdade das mulheres não está conseguida em pleno, mas está bastante avançada comparada com outros países do mundo.

E estamos num momento-chave, com a aproximação das eleições num clima complicado. O governo de Pedro Sánchez, que chegou ao poder sem eleições...
Mas legitimamente. O problema, e esse é o problema de Espanha, é que chegou ao poder legitimamente, mas com a ajuda de grupos políticos que querem romper Espanha. Esse é o problema que tínhamos e que temos agora porque Pedro Sánchez - estou reformado e posso falar - não hesitará um segundo em formar um novo governo apoiado por pessoas que querem romper o país. Não é que tenham uma ideologia que se oponha à de Pedro Sánchez, ou que sejam totalmente contrários. Não, o problema é que um grupo político quer romper o país. Eu pergunto: o que aconteceria se o governo português, para continuar no poder, se apoiasse num grupo do Alentejo que quer romper Portugal. Ou dos Açores. O que aconteceria? Vocês achariam normal? Eu já estou acostumado, mas não acho normal. Considero uma vergonha. Nesse sentido, Pedro Sánchez não tem escrúpulos. Esse é o problema. Há políticos que perderam os escrúpulos à hora de aceitar o apoio de um grupo que quer romper o país. Esse é o problema.

"Pedro Sánchez não tem escrúpulos. Esse é o problema. Há políticos que perderam os escrúpulos à hora de aceitar o apoio de um grupo que quer romper o país"

O que se deve fazer na Catalunha?
Não há muitas soluções a curto prazo. Uma parte do problema solucionar-se-ia se os catalães, na escola, estudassem textos com uma versão real dos factos. Toda esta história de que Espanha asfixia economicamente a Catalunha, que Espanha oprime culturalmente, que Espanha prejudica politicamente... é tudo uma asneira. Por que é que asfixiamos culturalmente? Têm uma língua própria, ao ponto de que nas lojas estão as coisas em catalão e não em espanhol, têm teatro e televisão em catalão, uma cultura que é respeitada por todos os outros espanhóis. Dizem "Espanha nos rouba". Como roubamos? É a primeira ou segunda região em desenvolvimento económica. Como é que os oprimimos politicamente? Não podem votar? Proíbe-se o voto nos partidos que não são muito partidários de Madrid? Estão a ser governados por políticos independentistas. Então o que dizem é uma asneira. Mas aprendem na escola e na televisão.

Esta situação vai dominar o debate para as eleições?
Sim, é o problema de Espanha. Também existe o desemprego, a corrupção, mas isso tem solução. O desemprego baixou, a corrupção também, felizmente os juízes estão a ser muito sérios. Na prisão há um genro do rei... Esse tema é sério, mas pode-se solucionar. O tema catalão tem difícil solução. Sobretudo quando tens o presidente do PSOE que não vacila em manter-se no poder estritamente porque é apoiado pelos separatistas. Sem eles não estaria ali. E ele vai repetir isso, o que é muito grave. Das duas, uma: ou damos maioria absoluta a Sánchez para que não se una aos separatistas, ou ninguém vota nele, para que não possa unir-se a eles. Eu preferia que ele tivesse maioria absoluta, sozinho, porque, se precisar dos separatistas, o apoio deles não vai sair barato. Vão cobrar alto.

"Eu preferia que Pedro Sánchez tivesse maioria absoluta, sozinho, porque se precisar dos separatistas, o apoio deles não vai sair barato."

Você é andaluz e foi na Andaluzia que o Vox se estreou num Parlamento...
Pelo problema catalão. Sem o problema catalão, nunca teria nascido o Vox. Agora já está a subir. O Vox está a crescer porque a Sánchez lhe interessa que cresça.

Para tirar votos à direita?
Para tirar votos à direita e pela regra de Hondt, o sistema que temos em Espanha, ao tirar uns poucos votos ao PP e ao Ciudadanos, pode fazê-lo perder muitos deputados. Agora, o PSOE está muito interessado no crescimento do Vox. Como antes, o governo PP estava muito interessado em que crescesse o Podemos. Na minha terra, oito por cento dos que votaram Vox fizeram-no pelo tema da imigração, nalguma cidade onde houve demasiados imigrantes, mas no conjunto foi pela Catalunha. Por Pedro Sánchez prometer dar mais aos catalães do que às outras regiões.

"O PSOE está muito interessado no crescimento do Vox. Como antes, o governo PP estava muito interessado em que crescesse o Podemos"

E se a direita tiver a maioria com o apoio do Vox, como acontece na Andaluzia?
É menos mau do que apoiar-se em separatistas. Porque o Vox tem algumas manifestações estranhas, mas não está para já a dizer nada contra a Constituição.

Mas tem umas posições no que diz respeito à imigração, às mulheres...
Sobre a imigração, na Andaluzia, diz que há 55 mil imigrantes ilegais e deviam ser mandados para os seus países. Eu não gosto disso, se há um imigrante estabelecido, não vamos mandá-lo de volta. Mas não está proibido na Constituição um partido político dizer que quer mandar os imigrantes embora. Mas romper Espanha é proibido na Constituição. Então seria melhor um PP, com o Ciudadanos e o Vox, um governo à andaluza, do que os independentistas. Sem dúvida nenhuma. Os meus amigos espanhóis vão dizer que me tornei de direita, mas digo que seria melhor sem dúvida nenhuma. O pior é negociar com um partido que quer romper com Espanha já amanhã.

"Seria melhor um PP, com o Ciudadanos e o Vox, um governo à andaluza, do que os independentistas. Sem duvida nenhuma"

Mas no passado o PP também se apoiou nos partidos independentistas para governar. Isso não foi mau?
Mas não diziam abertamente que queriam a independência amanhã ou hoje à noite. O PP apoiou-se neles e meteu a pata. Mas diziam que queriam uma autonomia maior, mais recursos, não que queriam desobedecer amanhã ao que diz o Supremo Tribunal. A Junta Eleitoral Central disse que os laços amarelos [símbolo independentista catalão] têm de ser tirados dos edifícios públicos, não das pessoas, repare. O presidente da Catalunha disse que não os ia tirar. É nestas pessoas que te queres apoiar para governar Espanha? Essa é a diferença.

Acha que os espanhóis correm o risco de ter de repetir eleições, como aconteceu em 2015 e 2016, por o Congresso estar tão dividido que os partidos não chegam a acordo de governo?
Não é impossível, há tantos indecisos nestas eleições. Há gente do PSOE que quer ficar em casa porque não apoia o que Sánchez está a fazer, mas ao mesmo tempo gente do Podemos que vai votar no PSOE. Pode acontecer duas coisas, um governo à andaluza, com o Ciudadanos a apertar o nariz e a dizer que não reconhece o Vox, ou pode acontecer que Sánchez consiga com os independentistas e o Podemos. Se fosse o PP que estivesse dependente dos independentistas para fazer governo, diria que preferia um governo dos socialistas e do Podemos. Tudo menos os independentistas. Não é um problema de ideologia no meu caso, eu trabalhei com o PP, com o PSOE. Quando somos mais velhos, temos tendência a ir da esquerda para a direita, é verdade, mas, neste caso, eu passei 44 anos a defender a Espanha... Agora há quem queira romper Espanha. Não, para mim é demasiado.

"Eu digo sempre que o Podemos não é mais democrático do que o Vox"

O Podemos já não é a ameaça que era?
Eu digo sempre que o Podemos não é mais democrático do que o Vox. Porque o Podemos quando nasceu, nas manifestações, na Porta do Sol, o slogan era "a soberania não está no Congresso, está nesta praça". Mas isso é fascismo. Fascismo de esquerda, mas fascismo. Não é democracia. Depois, tem a postura de sair da NATO, questionar a UE. Mas está a perder nas sondagens. Primeiro, há uma esquerda que vai fazer o voto útil e pensa que Sánchez é um voto mais útil do que o Podemos, porque o Podemos não poderá travar a subida da direita ao poder. Em Espanha, é mais fácil demonizar a direita do que a esquerda. É mais fácil convencer os eleitores de esquerda a dizer "tudo menos o PP". À direita, há muitos que dizem, "tudo menos que venha a esquerda", mas muitos também dizem "tudo menos que Espanha se rompa". Há uma esquerda que diz que vai votar no PSOE para que o PP não volte ao poder. Por outro lado, o Podemos, que trouxe ilusão a muitos jovens, baixou o prestígio por várias coisas. Desde contradições entre eles à história da vivenda que Pablo Iglesias e a mulher compraram. Tinham todo o direito a comprar e vão pagá-la honradamente, porque são dois deputados e ganham bons ordenados, mas os que com a sua fantasia diziam que eles viviam de forma modesta... compraram uma vivenda, que também não é um palácio, mas tem muro, piscina... Tudo isto não caiu bem a alguns eleitores do Podemos. E não foi só Iglesias, todos eles têm algum probleminha ético. Íñigo Errejón, por exemplo, teve uma bolsa para fazer uma tese em Málaga, e tinha de ficar lá, mas foi viver para Madrid. Não é muito grave, mas...

"O Real Madrid cometeu dois erros monumentais: primeiro foi permitir que o Cristiano Ronaldo saísse. Ele era quem fazia mais golos. Depois, não trazer ninguém que o substituísse"

Para terminar, uma provocação. Além de embaixador, chegou a ser diretor-geral do Real Madrid [1993-1995]. Como vê a situação no seu clube?
Mal, mas melhor do que há uma semana, agora que voltou o Zidane. O Real Madrid cometeu dois erros monumentais: primeiro foi permitir que o Cristiano Ronaldo saísse. Ele era quem fazia mais golos. Depois, não trazer ninguém que o substituísse. Deixas ir embora o melhor goleador, que eu percebo que se ele quer sair não o podes manter preso, mas não tentas comprar outro que seria, não igual, porque isso é impossível, mas mais ou menos? Isso é inadmissível. Os meus amigos dizem "Ronaldo não era todo o Madrid", mas isso recorda-me a história do Fernão de Magalhães.

E a polémica sobre se a viagem de circum-navegação é portuguesa ou espanhola...
A circum-navegação foi idealizada por Magalhães e ele planeou-a fantasticamente, convencendo o rei de Espanha. Ele não a terminou e o desígnio, mais do que português, foi espanhol. Foi uma coisa que pertence aos dois países. Foi Magalhães que inventou, foi ele quem disse que havia um caminho e queria ir descobrir. Era um tipo corajoso, inteligente, conhecedor. Ele tem um papel brutal no desígnio. Mas, claro, sozinho não podia fazer a viagem. Ele fê-la porque convenceu o rei de Espanha a dar-lhe barcos, dinheiro, e porque tinha um par de tenentes muito bom, um deles o [Juan Sabestián] Elcano, que acabou a viagem. Em Espanha, Magalhães é muito respeitado, mas chegou a notícia de que havia uma festa para assinalar os 500 anos da viagem e nós estávamos de fora. Então toda a gente questionou. Elcano foi quem acabou a viagem. Mas as pessoas não pensam que Magalhães fosse um parvo. O seu protagonismo é certo, mas não total. Com Ronaldo é o mesmo.

Como assim?
Ronaldo não é o Real Madrid, o Real Madrid é mais do que Ronaldo. Mas Ronaldo era capitão, como Magalhães. Quem disser que ele fez tudo é um idiota. Mas era essencial no Real Madrid, porque, numa equipa que não fazia golos, ele fazia golos. E com uma honra, um profissionalismo, um querer ganhar mais do que tudo. E deixaram-no partir. Era como se na altura de Magalhães o rei tivesse ouvido o plano e dito, muito obrigado, agora vão outros. Não, Magalhães tinha de ir. Sozinho não ia conseguir, mas tinha de ir.

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