"Houve conflitos violentos com mais diálogo do que o catalão"

O professor de Relações Internacionais na Universidade Autónoma de Lisboa e no ISCTE-IUL, Filipe Vasconcelos Romão, fala ao DN dos cenários eleitorais na Catalunha e do papel-chave que pode desempenhar o Podemos.

Face a uma ausência de diálogo, Filipe Vasconcelos Romão não descarta a possibilidade de novas eleições por falta de acordo. O professor lança hoje às 18.30, na Livraria Almedina (Saldanha), o livro Espanha e Catalunha: Choque entre Nacionalismos.

Conclui o seu livro dizendo que "A independência da Catalunha num contexto de normalidade é, hoje, uma causa impossível." Que impacto terão então as eleições?

Tudo depende do resultado e da maioria que se conformar e da forma que for possível, ou não, fazer um governo. Se houver uma vitória clara do nacionalismo catalão é muito difícil que essa vitória não seja vista como uma certa legitimação nas urnas do processo independentista, mesmo com todos os seus erros, ilegalidade e inconstitucionalidade, que é hoje assumida quer pelos próprios conselheiros que estiveram detidos, quer pela generalidade da sociedade espanhola e uma boa parte da sociedade catalã. Há, no entanto, outra parte da sociedade catalã que está profundamente descontente com a atuação de Espanha e não vê com agrado esta entrada das instituições espanholas nas instituições catalãs e isso poderá fazer com que uma parte do eleitorado, mesmo que não satisfeita com uma deriva mais radical como a que assistimos nos últimos meses, opte por formações nacionalistas catalãs. Num cenário em que os independentistas conseguem mais de 50% dos deputados e, numa situação limite, mais de 50% dos votos, algo que é pouco provável, Madrid teria um problema para resolver. Porque teria de continuar, à partida, com a aplicação do artigo 155.º que teria sido censurada nas urnas. No entanto, todas as sondagens indicam que não é este o cenário em cima da mesa. O que temos é uma disputa entre os dois blocos por uma maioria simples, com um bloco intermédio, o do Podemos [na coligação Catalunya en Comú Podem], a ser na prática o king maker [fazedor de reis]. Quem vai determinar para que lado pende a balança.

E tende mais para que lado?

Do ponto de vista ideológico sente-se mais confortável com o nacionalismo catalão, porque do outro lado estamos a assistir no bloco espanholista a um ganho de força muito grande do seu principal rival que é o Ciudadanos. Rival pela novidade, porque foi um partido que também irrompeu quase em paralelo com o Podemos, apesar de ser um partido mais antigo foi nas eleições europeias de 2014 que se fez notar e depois nas eleições regionais de 2015. Por outro lado, do ponto de vista ideológico estão nos antípodas. O Ciudadanos abastece-se do eleitorado do PP, do eleitorado de centro-direito e direita conservador, tem um discurso claramente espanholista e até recentralizador em certa medida. E o Podemos alimenta-se do eleitorado da antiga Esquerda Unida e do PSOE. Portanto, parece muito pouco provável que o Podemos dê os seus votos para a formação de um governo liderado por Inés Arrimadas do Ciudadanos. Não obstante, também não é fácil o entendimento do Podemos com a CUP e a Esquerda Republicana da Catalunha, e com o próprio Junts per Catalunya, porque o Podemos percebeu que perdeu votos no conjunto do território espanhol. Todos os estudos de opinião em Espanha dão perda de votos pela indefinição em relação à Catalunha. Portanto, há algo aqui que não nos permite dizer para que lado irá pender. Todos os partidos têm de fazer cálculos não só a pensar na Catalunha mas também nas futuras eleições espanholas.

No livro fala do uso da Catalunha com motivos eleitoralistas...

Acho que houve duas pessoas que instrumentalizaram o problema catalão e que são, do ponto de vista do que está em cima da mesa, os principais culpados. Por um lado, o PP e Mariano Rajoy, quando estava na oposição ao PSOE, através do recurso para o Tribunal Constitucional do estatuto aprovado em 2006, que acaba em boa medida por ser cortado em 2010. Espanha vivia uma grande polarização em torno dos atentados do 11 de março de 2004 e a direita espanhola não via como legítimo o governo de Zapatero nem as negociações que decorriam com a ETA e pôs toda a carne no assador no sentido de conseguir dificultar a vida a Zapatero e ao PSOE. Depois assistimos também, do lado espanhol, a um imobilismo total com a questão catalã, pensando que a crise acabaria por lançar por baixo do tapete o problema catalão e por pacificar as águas. Não aconteceu.

Acho que houve duas pessoas que instrumentalizaram o problema catalão e que são, do ponto de vista do que está em cima da mesa, os principais culpados: Mariano Rajoy e Artur Mas.

E a outra pessoa a instrumentalizar o problema catalão?

Artur Mas, que enquanto presidente da Generalitat tinha sido um parceiro do PP entre 2010 e 2012 na aplicação das medias de austeridade na Catalunha. Não nos podemos esquecer que em Espanha os governos autonómicos têm uma grande margem para a aplicação de políticas sociais porque as competências em matéria de saúde pública, educação, cultura estão nas mãos dos governos regionais. Portanto, ao contrário de Portugal em que a austeridade tem uma cara que é a cara do governo central, em Espanha essa cara estava não só no governo central, mas diluída pelos vários governos regionais. Artur Mas percebeu que a austeridade estava a colocar em grandes dificuldades o seu governo de centro-direita nacionalista catalão e que a solução passaria pela mudança da agulha da crivagem ideológica em torno de esquerda e direita para uma clivagem identitária, para que o seu partido deixasse de ser visto como de centro-direita para passar a ser visto por um partido pelo direito a decidir e pela eventual independência da Catalunha. Com isto consegue que a carga da austeridade seja colocada sobre Madrid e que a discussão já não seja entre direita e esquerda, mas entre Madrid e Barcelona. Madrid a aplicar a austeridade e Barcelona a tentar uma via para a independência que a pudesse minimizar.

A ideia do "Espanha nos rouba"...

Exatamente. Uma ideia que começou a ganhar algum peso em 2005 e 2006, quando Zapatero abre a Caixa de Pandora da negociação dos estatutos. Há um documento do PSOE quando Zapatero estava na oposição que é sobre a Espanha plural que fala da necessidade de um novo enquadramento nas relações territoriais em Espanha. Essa Caixa de Pandora vai ganhando peso em setores dentro do próprio Partido Socialista da Catalunha e em setores académicos espanhóis. Há um texto publicado no La Vanguardia, por Ferran Requejo, que fala do "espólio fiscal". Precisamente a ideia de que os espanhóis estão a ficar com muito mais do que deviam ficar dos impostos catalães. Os catalães pagam os impostos ao centro, às finanças espanholas, que depois distribui esse dinheiro. Este caldo já tinha começado a ser preparado e depois em 2010, com a austeridade, e em 2012 consolida-se a ideia de uma luta pela independência que depois começa a penetrar nas próprias instituições autonómicas.

Do ponto de vista de uma solução, o PSOE propõe o federalismo e a revisão constitucional. Poderá ser a solução a longo prazo?

Teoricamente a médio e longo prazo pode ser uma solução. Os mais independentistas dos catalães dizem que esse comboio já passou há bastante tempo, mas efetivamente, face ao cenário de endurecimento de Madrid, essa é uma via possível, apesar de esse endurecimento ter sido bem aceite pela sociedade espanhola. A maior parte das sondagens reforçam os partidos, nomeadamente o Ciudadanos, que defendeu uma solução dura para a Catalunha para que outras regiões não caíssem na mesma tentação. Mas este endurecimento acaba por dificultar muito uma revisão constitucional nesta etapa porque uma revisão que pudesse conceder mais poderes às regiões autonómicas levaria a uma perda de eleitorado ou um descontentamento desse eleitorado. Pelo que me parece neste momento, e em função das dificuldades que existem em termos legais, constitucionais, para uma revisão da lei fundamental, parece-me difícil que se dê esse passo, no sentido de uma descentralização.

E se houver uma surpresa nas eleições e o independentismo não conseguir a maioria que espera. Será suficiente para calar os independentistas?

Se, num cenário de especulação, pensássemos que o nacionalismo espanhol, mesmo sem o Podemos, podia obter uma maioria absoluta, aí o nacionalismo catalão sofreria uma pesada derrota. Temos que ver para lá do número de deputados, tendo em conta que o debate catalão está exclusivamente centrado na questão da independência. Temos que perceber o que pensa a sociedade catalã, não podendo haver um referendo nos termos em que foi colocado o de 1 de outubro. Não podemos extrapolar nada na medida em que foi uma consulta cuja legalidade não foi reconhecida, que foi fortemente bloqueada pela administração central espanhola. Na prática aqueles resultados não nos dão uma fotografia de nada. Estas eleições podiam dar um cenário, uma imagem, em termos de maioria social e de apoio do eleitorado. Estamos a falar em número de votos e percentagem. Num cenário de uma hipotética maioria parlamentar e até social de uma união com Espanha, do bloco constitucionalista, veríamos as pretensões do nacionalismo catalão fortemente penalizadas e encostadas durante os próximos meses ou anos. Mas não podemos excluir que, face à capacidade de mobilização social do nacionalismo catalão, este governo não viesse a ter fortes dificuldades em termos de aplicação, sobretudo das medidas duras que têm que ser aplicadas, porque a situação económica e financeira da Catalunha provavelmente vai exigir medidas de austeridade e Madrid pode até ter uma perspetiva punitiva na aplicação dessas medidas.

É provável, em função da ausência de vias de diálogo entre as duas partes, que seja necessário repetir as eleições.

No livro também fala de como falhou o diálogo em todo o lado, ninguém quis dialogar. As eleições em Espanha foram repetidas por falta de acordo. Existe a possibilidade de acontecer o mesmo na Catalunha?

Existe. Na Catalunha há tradição de pactos, mas quando Madrid está na jogada não há. As primeiras eleições democráticas em Espanha são em 1977, nesta etapa democrática. Até agora nunca houve um governo de coligação. Dizemos que em Portugal às vezes parece ser difícil estabelecer pactos, mas em Espanha é muito pior. É provável, em função da ausência de vias de diálogo entre as duas partes, que seja necessário repetir as eleições. Houve conflitos violentos em que houve mais diálogo do que neste conflito na Catalunha. Em setembro, pouco antes do referendo, esteve em Lisboa o antigo conselheiro Raül Romeva e ele dizia que não havia vias de diálogo abertas com Madrid. Tudo indica que não havia. E, não havendo, não é possível chegar a qualquer entendimento, nem as forças intermédias como o PSOE ou o Podemos conseguem atuar como alguém que estende pontes. E depois ficam malvistas. A situação na Catalunha, em função da ausência de diálogo, penalizou quem defendia o diálogo.

E a ideia de repetir o tripartido PS-ERC-Podemos?

Esse acordo foi possível entre 2003 e 2010 numa etapa que arranca antes da questão do chumbo do estatuto de autonomia no TC e numa etapa em que a Catalunha parecia caminhar mais para uma clivagem ideolóigica, do que para uma questão em termos de independência ou não. Esta era um objetivo longínquo da ERC. Neste momento parece-me praticamente impossível já que o PSC enveredou por uma necessidade de se colocar mais ao lado das posições espanholistas, Miquel Iceta compreendeu que se não apanhasse o barco do espanholismo poderia perder o eleitorado. O PSC tem tido grandes oscilações ao longo da sua história e está à procura de se reencontrar nestas eleições. Esse reencontro acaba por ser num momento pouco gratificante, porque tem que assumir uma posição que acaba por conotá-lo mais com partidos de direita e com o espanholismo, mas que todas as sondagens indicam poder ser o que produz a primeira recuperação eleitoral do PSC desde 1999.

Nestas eleições não será então possível inverter a dialética do independentismo ou não para uma de esquerda e direita?

Não me parece. Há uns dias houve um debate no programa Salvados, aos domingos na La Sexta, com Marta Rovira, da ERC, e Inés Arrimadas, do Ciudadanos. E o Jordi Évole, o jornalista, perguntou se algumas das duas sabia a taxa de desemprego na Catalunha. Ambas responderam algo na casa dos 19% e o desemprego está nos 12,9%, salvo erro. Nem os próprios protagonistas da política catalã, neste momento, sabem ou têm noção de outro tema que não seja a questão da independência, que tem monopolizado o debate. Pelo que voltar a uma certa normalidade em que a clivagem seja ideológica e o alinhamento seja ideológico parece-me difícil por agora.

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