"Há duas coisas em que Trump é genuíno - é um nacionalista e é um patriota"

Almoço com Tiago Moreira de Sá e Diana Soller, autores de 'Donald Trump: o Método no Caos', livro que procura pôr em causa algumas ideias feitas sobre o presidente dos Estados Unidos.

Foi Tiago Moreira de Sá quem escolheu a Cervejaria Valbom, na avenida homónima. "É uma das minhas cantinas. Aliás, só tenho duas. Este restaurante aqui perto da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas e o Dom Feijão, ali próximo da avenida de Roma,na zona onde sempre vivi", diz o lisboeta que é professor da Universidade Nova, agora coautor de Trump, o Método no Caos , que acaba de ser publicado pela D. Quixote e, de certa forma, surge em contracorrente, pois não faltam os livros que não veem no atual presidente dos Estados Unidos mais do que narcisismo, arrogância e incompetência. Basta pensar em Fear , de Bob Woodward, que sob título Medo: Trump na Casa Branca terá edição portuguesa já em novembro. "Procurámos ser objetivos. Percebemos que havia, por exemplo, certa continuidade com anteriores administrações republicanas e que nem tudo era produto puro e simples da cabeça de Donald Trump", explica Diana Soller, coautora deste Trump, o Método no Caos que está a dar que falar, também minha convidada para este "Almoço com" do DN, que excecionalmente é com uma dupla. Pela forma amigável como o pessoal do restaurante a trata, percebo que Diana é companhia habitual de Tiago na tal "cantina". Já nos conhecíamos antes e, portanto, o tratamento pelo nome que aqui surge transcrito foi o óbvio.

Tiago nasceu em 1971, o mesmo ano que eu. Diana é um pouco mais nova, de 1976. Tal como o colega académico, também ela nasceu em Lisboa, mas conta que os pais optaram entretanto mudar da grande cidade para um sítio mais calmo e ela acabou por crescer em Colares, perto de Sintra. Não resisto a perguntar pela origem do nome, claramente estrangeiro mas difícil de identificar. "Catalão". Não disfarço a surpresa. Não é que faltem as espanholas, e as catalãs em particular, loiras-arruivadas e de olhos azuis como Diana, mas imaginava-a com antepassados em terras mais a norte, Irlanda talvez. Ri-se. Foi alertada, tal como Tiago, que esta rubrica do DN, inspirada no "Lunch with" do Financial Times, não é uma entrevista convencional. A própria ilustração não o é, como salta bem à vista.

Ora, chega o momento de escolher o almoço. Tiago, habitué da casa, pede umas costeletas de porco grelhadas, prato do dia. Diana opta pelo salmão grelhado, eu pelos filetes de polvo com arroz de grelos. Para beber, água, se bem que tenha chegado a ser pedida como Coca-Cola com gelo e limão que nunca veio para a mesa. Dizem-me os meus companheiros de mesa que ao almoço não costumam beber vinho. Eu respondo-lhes que, estando em trabalho, costumo seguir a opção dos convidados, bebendo com eles desta vez tão naturalmente água como com o embaixador Oscar Moscariello, da Argentina, num anterior "Almoço Com", não podia dizer não a um Malbeck, um vinho das Américas que merece bem a fama que tem.

Voltemos então ao tema Estados Unidos, país que ambos conheciam de muito antes da vitória de Trump nas presidenciais de 2016, derrotando a democrata Hillary Clinton. Diana esteve lá a estudar para o doutoramento. Mais de quatro anos na Florida. Peço que me fale dessa experiência. "Bem, tendo em conta que eu vivi na Florida, ou melhor em Miami, há muita coisa que só poderia ter acontecido em Miami. Acho que talvez o mais interessante da cidade tenha que ver com uma dupla experiência. É uma cidade que culturalmente tem muitas facetas, nomeadamente a presença cubana que é muito forte, é muito interessante ir a um restaurante ou festa cubana para conhecer a forma como a comunidade cubana olha para os EUA e para o seu próprio país de origem. E depois as viagens todas que fiz pelos EUA, que me levaram a conhecer uma série de Américas diferentes que não têm muito que ver umas com as outras e perceber assim que os EUA são muitíssimo mais diversidade do que unidade. Outra coisa é que Miami é das cidades mais desiguais dos EUA. E acabei por ver o problema da desigualdade, de começar a ouvir falar de alguns problemas que saltaram agora para as páginas dos jornais de todo o mundo. E, portanto, testemunhar, na primeira pessoa, toda essa transformação da sociedade norte-americana que aconteceu e que deu origem ao que temos hoje", diz a investigadora. Comento que estive uma vez em Miami, ou melhor, estive dois dias intercalados lá, em 2000, quando a Florida se tornou o centro da polémica entre Al Gore e George W. Bush sobre quem tinha afinal ganho as eleições. Depois de reportagens no Texas, no Arkansas e no Tennessee, que percorri nos autocarros Greyhound, fui parar (de avião) a West Palm Beach, onde tirando a recontagem dos votos nada se passava. Dois saltos a Miami, um deles para ir a Little Havana, foi uma forma de fugir ao tédio e dar alguma novidade às reportagens publicadas no DN.

Entre os VIP na posse de Bush Filho

Tiago nunca viveu na América como Diana. Mas como investigador tornou-se ao longo dos anos um visitante regular e com alguns episódios memoráveis. Um deles vale a pena ouvir contado pelo próprio, com todos os pormenores: "Lembrei-me de uma história agora. Foi a de quando eu, jovem estudante de doutoramento, por um acaso que só poderia acontecer na América, assisti à tomada de posse de George W. Bush, no Capitólio, na zona VIP. Foi antes do 11 de Setembro, na primeira tomada de posse, em janeiro de 2001. Eu ia no meio da rua, aproximei-me do Capitólio, ia mais para ver a cidade, e um americano do Arizona, que tinha patrocinado o Partido Republicano, abordou-me para saber se eu sabia o caminho para o Capitólio. E eu disse "sim, sei. Vou para lá agora. Se quiser venha comigo". Fomos a andar, pelo caminho fomos apanhados por uma manifestação contra Bush filho, devido à tal polémica com Gore. Fomos parados num cordão policial. Tentei explicar à polícia que não tinha nada que ver com aquilo, era português e mesmo assim levei um encontrão. Encostei-me à parede e passado um bocado a polícia mandou-me passar mais o americano. Assim que passámos, houve uma carga policial, foi tudo corrido a pancada. Continuámos a andar e chegámos ao Capitólio. E ele perguntou se queria assistir à tomada de posse. Eu disse "claro que quero. Mas posso?" 'Pode pode." "Mas só tem um convite!" "Mas já vi que dá para entrar." Entrámos e passámos pelas sucessivas barreiras de segurança e ficámos, não na zona mais VIP, mas na segunda ou talvez na terceira linha das baias. Mas via-se George W. Bush. Foi um acaso, ele não sabia o caminho. Isto só mesmo antes do 11 de Setembro."

Chegam os pratos. Muito bem servidos. Os meus filetes de polvo estão excelentes. Elogio a escolha da cantina a Tiago e por arrasto elogio-lhe também o livro de há três anos sobre a história das relações entre Portugal e os Estados Unidos, que veio preencher um tal vazio que eu, que estou a fazer uma tese de doutoramento sobre o reconhecimento do Brasil pelo presidente James Monroe, logo tive de o incluir na bibliografia. Foi até num artigo para o DN sobre essa obra que conheci Tiago, a quem questiono como teve coragem para falar de mais de dois séculos de relações entre o nosso país e uma superpotência que viu a sua Declaração de Independência em 1776 ser brindada com vinho Madeira. "Quem é que se lança numa obra destas? Em primeiro lugar precisa de ser um bocado maluco [risos]. Em segundo, bem, tudo começou até no restaurante onde estamos, em conversa com um colega meu da faculdade, o Rui Branco. Foi neste restaurante, na esplanada, num dia simpático de verão. Estávamos à conversa, eu tinha escrito muitas coisas sobre os EUA, tinha feito os EUA e a revolução portuguesa, os EUA e a descolonização de Angola, tinha feito um outro trabalho sobre a transição democrática portuguesa e estávamos a falar sobre isso e sobre obras sobre as relações com os EUA, obras do Freire Antunes, do Luís Nunes Rodrigues, do António José Telo, no caso dos Açores e da Segunda Guerra Mundial. E às tantas o meu amigo, Rui Branco, disse: 'Tiago, existem muitos artigos dispersos sobre Portugal e os EUA mas não existe uma obra de conjunto, há aqui um vazio.' Eu ouvi aquilo e foi música para os meus ouvidos. Havia o livro do José Calvet de Magalhães, mas aí a história diplomática de Portugal e dos EUA ia só até 1911. Percebi que havia um quase vazio. Foi assim que eu comecei a trabalhar."

Fico a saber que História das Relações Portugal-EUA "vai vendendo, pouco a pouco tendo em conta os royalities que recebi [risos]. Mas é um daqueles livros que são intemporais". Acrescenta Tiago, "o que eu sei, e é muito simpático, é que o livro entrou no currículo das unidades orgânicas das várias universidades das áreas das ciências sociais e humanas e muitos colegas meus, não apenas da minha faculdade mas outros professores universitários, me vieram dizer que tinham incluído o livro". Relembro ao investigador do Instituto Português de Relações Internacionais (IPRI), ao qual também pertence Diana, o livro que publicou há dez anos, Carlucci vs. Kissinger: os EUA e a Revolução Portuguesa, escrito a meias com Bernardino Gomes, e pergunto se confirma a minha ideia de ter sido aquele que teve mais impacto público. "Sim, foi o que teve mais impacto. Acho que isso se explica não só pela forma como as pessoas ainda vivem a nossa revolução, mas sobretudo porque até então quando se falava da revolução portuguesa a dimensão internacional era esquecida. Ninguém tinha trabalhado a dimensão internacional da revolução portuguesa. Eu fui o primeiro a trabalhá-la e a defender a tese que a dimensão internacional tinha tido um papel importante na transição. E que sobretudo os EUA tinham tido um papel muito importante, juntamente com os alemães ocidentais. Uma das razões do sucesso do livro foi esta. A outra, que é um lado mais curioso, deve-se ao ego das pessoas. Muita da elite portuguesa da época estava retratada. Boa parte está ainda viva, na altura do livro então muitos, muitos estavam vivos. São retratados no livro. Reviveram um bocado essas histórias. A Maria João Avillez chegou a escrever que "estava a ler o livro e foi como se estivesse a reviver novamente aqueles acontecimentos de 1974/75/76."

Uma certa lógica em Trump

Diana demora um pouco mais a terminar o salmão. Mas mal pousa os talheres aproveito para trazer a conversa de novo para a atualidade, para o livro onde tratam a presidência de Trump . Pergunto como surgiu a ideia. "Eu e o Tiago somos amigos e trabalhamos juntos há vários anos. Houve muitas conversas entre nós, durante a campanha, depois quando Trump foi presidente, e começámos a sentir, mais uma vez, que havia um vazio na literatura. Estava tudo muito centrado na ideia de Trump personagem, da intempestividade de Trump, do caos à volta de Donald Trump. E nós verificávamos, nas nossas conversas, que na realidade havia algumas continuidades com as administrações anteriores. E depois, mesmo aquilo que não é continuidade, que tinha uma certa lógica, que tinha uma racionalidade. E que era preciso estudar essa racionalidade. Precisamente para não cairmos no facilitismo de estarmos sempre a etiquetar o presidente pela personagem, no fundo que ele é, e podermos estar a correr o risco de ignorar decisões muito importantes e um período muito importante da história dos EUA. Dos EUA num momento internacional, também ele muito volátil, pois não é só a eleição de Donald Trump que aconteceu. Também existe a ascensão chinesa, a importância, cada vez maior, da Rússia no sistema internacional. Há aqui uma série de mudanças estratégias que nós achamos que valia a pena trabalhar e partimos então das mudanças estratégicas de Donald Trump, que nós consideramos que são estratégicas e que não são aleatórias, e fizemos um pouco a análise, o estudo daquilo que é constante, que é estratégico, as mudanças fundamentais que Donald Trump vai trazer e que vão ter, com certeza, consequências para os EUA e para o sistema internacional", responde Diana.

Entusiasmado, Tiago pega na palavra, adiando a decisão da sobremesa, apesar de já nos terem perguntado o que queríamos pelo menos duas vezes. "A primeira coisa que acho que é importante perceber, não sei se estratégica será o termo certo mas, de racionalidade, é que Trump foi eleito por uma base, analisada exaustivamente no livro, que não tendo propriamente uma visão sobre política externa tem um conjunto instintivo de preferências sobre tudo isto. Pela política externa, pela ordem estratégica, pela ordem internacional. E Trump está permanentemente a falar desta sua base de apoio, que nós chamamos de comunidade nacionalista jacksoniana que no fundo é uma grande parte da classe média norte-americana, é verdade que predominantemente branca, mas não exclusivamente. E o que Trump faz, quer na política interna quer na política externa, a maior parte das coisas que diz, é para satisfazer, para contentar, para ir ao encontro das necessidades, anseios e problemas destes americanos que votaram nele. Esta é a primeira racionalidade." Percebo o argumento, mas insisto numa questão: Trump age assim porque quer manter satisfeita a sua base de apoio ou ele é assim e isso agrada à sua base de apoio? "Acho que é essencialmente a primeira porque ele é eleito como um outsider. Ele é eleito contra o que está estabelecido. Falo da elite política de Washington. Ele fez uma OPA ao Partido Republicano contra a elite do Partido Republicano. Portanto, tem de ir buscar apoios a algum lado. E o seu principal e grande apoio é a base que o elegeu. E enquanto essa base de apoio continuar fiel a Trump não há como correr com ele. O Partido Republicano estaria desejoso de correr com ele à primeira oportunidade. Mas enquanto ele mantiver a sua base de apoio..." No fundo uma rendição tática, à espera do resultado das eleições intercalares e das eleições presidenciais de 2020. "À primeira derrota de Trump vão dificultar-lhe seriamente a vida", sublinha este doutorado em História das Relações Internacionais pelo ISCTE-IUL e que é atualmente o coordenador do Doutoramento em Relações Internacionais da Nova.

Início de impeachment pouco provável

Pode, pois, haver novidades já em novembro, dado que o domínio republicano na Câmara dos Representantes parece ameaçado? Tiago hesita. "Sim. Então se os republicanos perderem, o que é pouco provável, a maioria das duas câmaras. Mas no Senado é quase impossível. Se ele perdesse as duas câmaras era até capaz de haver um início - não quer dizer que chegasse ao fim - de um impeachment. Essas eleições são muito importantes desde logo por isto." Tudo indica... não, é quase certo que o Senado vai aguentar-se, mas na Câmara dos Representantes a coisa está mais complicada. Por isso, fundamentalmente, o que ele faz é dizer o que a sua base de apoio quer ouvir, e no fundo é o que nós chamamos muitas vezes de populista, embora o populista norte-americano seja muito específico, não tem propriamente uma ideologia, um corpo de ideias políticas definido e coerente, no fundo vai captando os anseios predominantes em cada momento, por isso é que se chama uma ideologia hospedeira, no fundo a principal ideia política é ir ao encontro do descontentamento dominante em cada momento na população. Dito isto pode argumentar-se também, e nós dizemos isso no livro, que Trump tem algumas convicções que não são recentes. Ele desde os anos 1980, quando começa a falar sobre assuntos de política externa, que tem duas ou três ideias que vai sempre repetindo. A primeira ideia é sobre a desconfiança em relação aos aliados permanentes, dizendo que são free riders, que querem andar à boleia dos EUA, da segurança dos EUA, que não pagam por isso e que ainda se aproveitam disso para ter grandes excedentes comerciais." Interrompo para notar que foi Barack Obama quem exigiu aos parceiros da NATO um mínimo de 2% do PIB em despesas militares, pois só os Estados Unidos e mais quatro dos 28 membros atingiam essa fasquia. Tiago concorda, mas só em parte: "O termo free rider sim até foi Obama que usou pela primeira vez mas nunca chegando ao ponto de achar que as alianças permanentes eram um mau negócio para os EUA, nem nunca chegar a pô-las em causa. Há, aqui, uma diferença fundamental. Obama achava que os aliados permanentes tinham de pagar mais, mas não punha em causa nem o ganho para os EUA das alianças permanentes nem a preferência das alianças com as democracias. E Trump vem pôr isso em causa e considerar as alianças permanentes um mau negócio."

Nova insistência, e finalmente pedimos a sobremesa, ou melhor fruta. Diana dispensa, mas Tiago escolhe uma fatia de melão e eu uma laranja descascada. A conversa vai tão animada que, de facto, a parte gastronómica deste "Almoço com" perde relevo. Voltamos ao tema das convicções trumpianas e realça Tiago que "a segunda ideia persistente é a crítica aos acordos de comércio livre. Não é ao comércio livre. É aos acordos de comércio livre que existiram e a certos aspetos da globalização. Trump está sempre a dizer que não é contra o free trade mas que quer fair trade. Ele diz que os acordos de comércio livre foram um mau acordo para a América, que levaram empregos, investimentos e empresas para países como a China e o México. No caso da China, não os acordos de comércio livre, mas a globalização. Deslocaram as empresas do carvão, do aço, do alumínio, para estes países custando os empregos dos americanos, dando cabo da cintura da ferrugem, Wisconsin, Michigan, Ohio, Pensilvânia... Ele culpa os acordos de comércio livre por isso. Quer dizer, os americanos culpam e ele por acréscimo também culpa". Diana acrescenta: "Acho que, ao mesmo tempo, há aqui um encontro de vontades. Ou seja, Trump não é um jacksoniano no sentido que nós descrevemos no livro mas, ao mesmo tempo, algumas das ideias mais persistentes de Trump são ideias que vão muito ao encontro dos jacksonianos." De novo Tiago: "Há duas coisas em que Trump é genuíno - é um nacionalista e é um patriota. No sentido de ser alguém que tem uma conceção de pátria e de América e está disponível para lutar pela América."

Aviso Diana que vou fazer uma pergunta daquelas tidas como politicamente incorretas. Sendo mulher, e conhecendo a repulsa de muitas mulheres pela personalidade de Trump, como a afeta enquanto académica o homem não político, ou seja se consegue separar a opinião pessoal da análise académica. "Evidentemente que houve diversos episódios durante a campanha eleitoral que fazem que uma mulher não possa de forma nenhuma simpatizar com a personagem. Nem vale a pena replicá-los porque todos se lembram. Mas eu sou, acima de tudo, uma académica que sente que tem a responsabilidade de fazer bem o seu trabalho e, portanto, acima de tudo eu tenho de ser capaz, para fazer bem o meu trabalho, de olhar para as personagens políticas racionalmente e não emocionalmente. E acho que consegui fazer isso neste livro e não só", responde a colunista de assuntos internacionais do Observador.

Hillary sem carisma

Insisto na questão das mulheres, porque já houve um presidente negro nos Estados Unidos, mas continua por ser eleita uma presidente. Chegou Diana a sentir essa tentação do "eu gostava que Hillary ganhasse por causa de tudo o que pode representar?". A resposta é seguríssima: "Não. Por duas razões. Uma muito pessoal. Como já referi, vivi nos EUA e tive a oportunidade de ouvir, de estar em conferências na mesma sala, em reportagem, com uma série de políticos norte-americanos. Desde logo com os candidatos à eleição de 2012, quando eu lá estava, Mitt Romney e Barack Obama, mas também muitos outros. Houve oportunidade de ouvir e fazer perguntas a uma série de elementos da administração, uma série de políticos de topo dos EUA. E a última política de topo dos EUA, que ainda não era candidata, mas que se perfilava para isso, que tive oportunidade de ouvir foi precisamente Hillary Clinton. E apesar de ser mulher, e eu como mulher ficar muito orgulhosa sempre que uma mulher tem uma presença política forte e importante, a Hillary Clinton é uma pessoa que não transmite carisma, representa no fundo, do meu ponto de vista - e isto agora é uma questão de intuição e não de análise -, alguma coisa muito distante das pessoas. Eu não senti, por exemplo o que eu senti em relação a Barack Obama, que era efetivamente um político que conseguia falar às pessoas. Hillary Clinton não tinha essa capacidade." E, de facto, apesar de ter mais voto popular, a candidata democrata falhou a Casa Branca, onde esteve antes como primeira-dama, por não ter conseguido mobilizar como fez Obama, sobretudo nos tais estados da cintura da ferrugem, onde os colarinhos azuis se deixaram seduzir pela mensagem de Trump.

Diana, que foi bolseira Fulbright, diz lembrar-se de "uma ocasião com Hillary em que entrei no auditório e calhou estar na primeira filha, e, portanto, estava a uma distância muito curta dela e ela não olhava para nós, não interagia com os alunos. Ela estava num palco, a ser entrevistada, a falar das suas conquistas como senadora de Nova Iorque e nunca referiu onde estava, nunca disse que estava na universidade, nunca falou para os alunos da universidade. Havia uma distância absoluta. Não me convenceu de todo e percebo perfeitamente porque não convenceu os americanos".

Pedimos cafés, três, pois nisto fazemos a unanimidade. Diana retoma o tema Hillary e a falta de carisma da mulher do antigo presidente Bill Clinton, que nunca a convenceu. "Esse é um dos aspetos da questão. E depois há outro: independentemente de achar que as mulheres têm um contributo fundamental para dar na vida pública, que é uma coisa que me tenho esforçado pessoalmente para fazer, em várias dimensões, também acho que os governantes devem ser pessoas verdadeiramente competentes, independentemente do seu género. E no caso particular de Hillary Clinton, não dizendo que desejava que fosse Donald Trump que ganhasse as eleições, porque não era o caso, compreendo que não tenha sido uma pessoa, independentemente de ser homem ou mulher, com capacidade de convencer os americanos que seria uma boa presidente. E acho que essa é a principal razão por que perdeu as eleições."

Comento que a tal diversidade da América, de que já falámos, é muitas vezes pouco percebida na Europa. Quem visita Nova Iorque fica com uma ideia que não corresponde ao todo. Recordo até de um professor do Massachusetts que tive quando fiz mestrado em Estudos Americanos afirmar que havia três Américas: Nova Iorque, a Califórnia e o resto. Exagero propositado, claro, mas a servir de aviso contra as generalizações. Em 2004, quando cobri as presidenciais que fizeram Bush filho derrotar John Kerry, estive em Cleveland e Pittsburg, cidades do Ohio e da Pensilvânia, e deu para entender que a decadência industrial de ambas algum feito teria na opção de voto a médio prazo. E, na verdade, havia uma América disposta a acolher as mensagens nacionalistas de Trump como boas.

Tiago vai mais longe. "Quando Trump diz 'a América primeiro' é muito criticado por isso. Mas é normal um presidente de um país dizer que o seu país está primeiro. Na América é mais criticado pelo passado, pelo First America Committee, durante o período entre guerras. O slogan não ficou com muito boa reputação. Mas o facto de um presidente dizer 'a América primeiro' não só não tem nada de extraordinário, vários presidentes disseram isso, como é perfeitamente compreensível e até louvável que o presidente norte-americano diga que a sua principal obrigação, até moral, é zelar pelo bem-estar material e físico dos americanos e não andar a resolver os problemas dos outros países ou do mundo. Trump nesse ponto de vista é um patriota no sentido em que considera que o seu dever é para com os americanos e para com a América e não para com os outros países." Acrescenta o académico que até é compreensível a aversão trumpiana a intervir mundo fora, dado que desde o 11 de Setembro os Estados Unidos envolveram-se em guerras no Afeganistão e no Iraque que perduram e de resultados pouco gloriosos para os americanos. Diga-se que só por precaução especial vinda desde os tempos de Obama a América não mergulhou de cabeça também na Síria.

América cansada do mundo

" Os americanos cansaram-se do mundo. Onde Trump se engana é na ideia de que a América ter o papel de potência ordenadora e a América ser o garante da estabilidade da ordem internacional é um mau negócio para a América. E é o contrário. Tem pago uma parte, é verdade - mas é quem mais tem ganho com a ordem internacional liberal, comércio livre, livre navegação, instituições multilaterais de alianças permanentes, de paz -, que nós damos como adquirida, mas não tem nada de adquirida em várias partes do mundo. É verdade que a América tem pago grande parte desse preço, mas também tem sido quem mais tem ganho com isso. E mais. Se a América não o fizer mais ninguém está em condições de o fazer, hoje. A única grande potência mundial que continua a existir hoje são os EUA. Portanto só os EUA podem ter esta função ordenadora. Mais ninguém pode tê-la. A alternativa é a proliferação do caos. Que já acontece a nível regional e se ninguém ordenar o mundo, se o mundo não tiver um xerife, provavelmente generaliza-se", remata Tiago, coordenador das Relações Externas no Conselho Nacional do PSD, cargo para que foi convidado por Rui Rio. Diana é porta-voz, mas este envolvimento dos dois na política portuguesa ficou fora do tema desta conversa.

Donald Trump: o Método no Caos. É um bom título, sem dúvida, digo já em jeito de final de conversa, pois o almoço/entrevista vai longo. Mas não receiam ser entendidos como uma dupla de defensores de Trump? "Temos sentido exatamente o contrário, que fazia falta - e várias pessoas já nos disseram isso - olhar para este problema de uma forma mais explicativa do que propriamente depreciativa. É muito fácil falar mal de Trump. É muito fácil antipatizar com a figura de Trump", responde Diana. "Aquilo não é sobre o que deve ser, é sobre o que nós achamos que é", acrescenta Tiago. Diana de novo. "Exatamente. É sobre o que nós achamos que é. É sobre o que se está a passar. Nós nem sequer fazemos juízo de valor. Fazemos simplesmente uma análise. Pesquisámos muito. É um livro exaustivamente pesquisado e pensado, e lemos tudo o que conseguimos ler." Tiago: "Há aspetos que procuramos sublinhar, que é o que há de continuidade, de mudança e de rutura. Porque há rutura. Na ordem internacional ele é um revisionista, mas nalgumas políticas há continuidade. Por exemplo no retraimento estratégico, pelo menos nalgumas regiões, nós discutimos a nível mundial se há retraimento ou acomodação. Mas a nível de algumas regiões, no Médio Oriente, o retraimento estratégico continua. E não foi Trump que começou." Falamos ainda sobre o livro de Bob Woodward, o jornalista estrela que há 40 anos revelou o Watergate, e os meus dois convidados concordam que só vem reforçar a necessidade da visão deles, pois faz parte da série que, mais bem ou menos bem informada, só diz mal, que tudo na Casa Branca é o caos.

Surpreendentemente, Tiago, que puxou de um cigarro tal como Diana, volta ao tema Hillary. Diz que a democrata "tentou fazer uma campanha tradicional usando os resultados económicos de Obama e tudo o que foi feito e não percebeu - eu também não percebi - o nível de revolta, diria até de ódio, do povo em relação às elites políticas e até financeiras". O académico português vai mais longe: "Os sistemas estão profundamente corrompidos no sentido lato do termo. Corrupção não é só a pessoa que ganha dinheiro ilegitimamente. É mais do que isso. São pessoas que chegam aos lugares sem terem a mínima qualidade, na lógica da troca de favores, são pessoas que não pensam no interesse público mas no seu próprio umbigo ou no interesse do seu grupo, são as pessoas e partidos que não representam nada da sociedade, não representam nenhum grupo social. Isso é também uma forma de corrupção." Mas não estamos a generalizar, interrogo. "Muito disto é generalizado. A ideia simplificada é: o povo puro contra as elites corruptas. O que disseram estas pessoas quando Trump ganhou? Finalmente temos voz. Nem era tanto pelo Trump. O campeão e porta-voz deles. Eles finalmente viram as suas preocupações, os seus problemas, a sua identidade no discurso de alguém." Estamos prestes a despedir-nos. Foram duas horas ou mais de conversa. Dois académicos brilhantes, um livro a ler obrigatoriamente, contra muitas ideias feitas sobre o magnata do imobiliário que chegou à Casa Branca. "Só mais uma ideia", lança Tiago. "Curiosamente nesse aspeto da contestação Obama e Trump são parecidos. Porque Obama também foi uma eleição contra o establishment. Eleger um homem negro, chamado Barack Hussein Obama, era um sinal claro da revolta que havia na parte das pessoas normais em relação às elites políticas." Quem disse que os Estados Unidos eram fáceis de entender?

Restaurante cervejaria Valbom

3 águas

1 costeletas de porco grelhadas

1 salmão grelhado

1 panados de polvo

1 melão

1 laranja

3 cafés

50,90 euros

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