2024 é ano de eleições europeias. Neste momento, a subida da extrema-direita do Parlamento Europeu parece uma inevitabilidade? Inevitável, absolutamente. Aliás, não é preciso ser evidente, nem ter uma bola de cristal, porque basta ver o que está a acontecer. E o caso mais emblemático são os Países Baixos, mas também a ascensão de partidos de extrema-direita noutros países. E vai haver eleições em vários países até junho, inclusive na Bélgica onde as legislativas coincidem com as europeias. Exatamente, nesse mesmo dia vamos ter eleições legislativas, eleições presidenciais noutros países. Temos a extrema-direita a governar ou em coligações na Finlândia, na Suécia. E sem falar na Hungria, que teve um golpe de mágica, que eu achei muito interessante… Está a falar da saída da sala do primeiro-ministro Viktor Orbán durante a votação para abrir as negociações para a adesão da Ucrânia à UE? A saída da sala, justamente. Ele podia ter ficado na sala e podia-se ter abstido, porque a abstenção não impede a unanimidade, mas não, ele fez este número de teatro, que foi sair da sala, não estar presente, como quem diz, eu nem sequer me abstenho, não voto de contra, mas também não me abstenho. É evidente que a União Europeia tem mecanismos, designadamente financeiros, para forçar os países que supostamente não cumprem as regras democráticas. E a Hungria é um caso paradigmático, porque em 2021 foi adotado um regulamento de condicionalidade que tem a ver, não com os direitos humanos, porque isso é o artigo 7º tratado da União Europeia, mas com a salvaguarda dos interesses financeiros e do orçamento da União. Por exemplo, fazer um concurso e só admitir um candidato, obviamente que isso é falsear, ou dar sempre aos mesmos, sobretudo a empresas que têm posição dominante, os concursos. Tudo isso são questões que são inaceitáveis, e não caem no âmbito dos direitos humanos, mas sim na salvaguarda dos interesses financeiros da UE. Continuamos com Viktor Orbán na Hungria, mas, entretanto, voltou o europeísta Donald Tusk na Polónia... Há aqui um novo equilíbrio, é verdade. Uma viragem, felizmente, para a União Europeia na Polónia. No novo equilíbrio de forças que vai surgir, inevitavelmente no próximo Parlamento Europeu, vai haver mais vozes a pedir a devolução de mais poderes aos Estados e isso vai ter alguma influência nos próximos anos? Vamos sentir essa pressão que este grupo pode fazer? Pode acontecer, mas algo que me preocupa ainda mais é o alargamento. Se é verdade que já temos problemas a 27, imagine como é que será quando entrarem uma Ucrânia, uma Moldova, mas também aqueles países que estão há tanto tempo na fila de espera para a adesão, os Balcãs Ocidentais. Como é que será? A presidência belga, que se vai seguir neste primeiro semestre de 2024, celebra 20 anos do maior alargamento, que foi a 10 países. E tudo isso desequilibrou muito a União Europeia. Quantos mais países houver, mais interesses cruzados e conflituantes vão existir? Sem dúvida. E mais difícil vai ser conciliar esses interesses, sobretudo quando os países têm governos muito vocais. Tem-se visto isto com um tema muito sensível que eu penso que tem levado ao aumento de partidos da extrema-direita, que é a questão das migrações. Isso tem sido um fator decisivo para que estes partidos cresçam. Porque é muito fácil dizer, se não há dinheiro para os nacionais, porque é que nós temos que acolher pessoas que nem sequer são da nossa cultura, da nossa religião? Acha que isso já se sentiu neste novo pacto migratório? Já. E terá tendência a alastrar. Como sabe, são cinco regulamentos. A Grécia e a Itália, a Grécia sobretudo, que é o país mais castigado, que tem campos de refugiados nas ilhas do mar Egeu, ficou contente com este pacto. É compreensível do ponto de vista deles. Mas tem que haver aqui uma solidariedade, sob pena de haver fronteiras físicas novamente erguidas. E é isso que este pacto migratório tenta fazer. Aliás, curiosamente, em França a nova lei a migração também foi aprovada. E por uma larga maioria. Com os votos da extrema-direita… Sim. Embora os outros partidos do arco do poder digam que não, que não precisavam dos votos deles para fazer passar a legislação. Macron disse que se a lei não fosse aprovada nas duas câmaras, não a iria voltar a propor. Foi aprovada, e vai na linha, ainda mais extremada, deste pacto de migrações, dizendo que os migrantes que não se conformarem, que forem delinquentes, serão devolvidos à procedência. E, no fundo, a tentativa de alguma integração para haver paz social. Estávamos a falar da presidência belga, que começa já no dia, mas em julho segue-se a húngara. Podemos esperar uma presidência húngara tranquila ou podemos esperar alguma agitação nessa segunda metade de 2024? É difícil dizer. Para já, a presidência húngara não é nada consensual. Aliás, há vozes no Parlamento Europeu que pedem que, não sendo, e cito, a Hungria um “Estado de Direito, uma democracia”, que não devia fazer parte da rotatividade das presidências do Conselho. Imagino que isso não seja uma questão consensual, porque se, nesse tipo de raciocínio, se não pode presidir o Conselho, então não deveria estar na União Europeia. Exatamente. Não vejo hipótese nenhuma de a Hungria saltar a presidência e não a exercer. É evidente que isso será um pódio fantástico para o Estado húngaro, mas também é verdade, e está provado, que muitas vezes os extremos, designadamente a extrema-direita, quando em vez de lhes fazerem um cordão sanitário os puseram no poder, eles se mudaram. Tal como está a acontecer na Itália. É mais fácil criticar o poder quando não se está no poder. Exatamente. Portanto, pode ser que até corra bem. Pode ser que Viktor Orbán aproveite esse palco para limpar a má imagem que tem junto dos parceiros da UE e que eventualmente consiga que lhe restituam o dinheiro que está retido enquanto eles não fizerem as reformas pedidas. A Europa neste momento está a lidar com duas guerras em geografias próximas. Primeiro foi a Ucrânia e agora o conflito entre Israel e o Hamas. A unidade que a UE mostrou após a invasão russa da Ucrânia parece começar a mostrar algumas fissuras. É previsível que essas fissuras se vão agravando? Antes de mais, a presidência belga tem que aprovar o quadro financeiro plurianual que vai providenciar mais uns quantos mil milhões de euros para a Ucrânia. E, portanto, há várias coisas que têm que ser feitas. Também é prioridade da presidência belga, tal como foi da espanhola, reindustrializar a Europa. A Europa transferiu a tecnologia toda, nomeadamente, para a China. Há questões de aprovisionamento energético. Portanto, não são só as guerras que são ameaças. Há dias foi revelado numa conversa entre Vladimir Putin e Xi Jinping de que a guerra na Ucrânia ia durar pelo menos cinco anos. E eu estou convencida, e espero estar profundamente enganada, que, no entretanto, vai haver um ataque a Taiwan. E se houver mais uma guerra, eu não sei muito bem como é que os europeus vão ter meios para reagir. Receio muito que esta União Europeia possa implodir, por um lado, ou então ter de reformular-se. Reformular-se com aquilo que já é uma ideia antiga, a dos círculos concêntricos. Haver um círculo mais unido, mais integrado, com políticas comuns, eventualmente com um mini-exército comum, paralelo à NATO e integrado na NATO também. E depois haver outros círculos, aqueles que só querem comércio, aqueles que só querem a cooperação pontual noutros domínios. Ou seja, não obrigar todos os Estados a comer exatamente do mesmo prato. Isso obrigaria à revisão dos Tratados. Sim. O que é sempre uma coisa avassaladora em termos de trabalho. É preciso criar uma conferência inteira governamental, é preciso negociações que muitas vezes são longas e infinitas. O Tratado de Lisboa demorou uns 10 anos, talvez... E pelo meio teve o Tratado Constitucional que foi chumbado, depois houve ali uma maquilhagem e adotou-se o Tratado de Lisboa. É algo muito difícil porque a revisão dos tratados tem que ser adotada por unanimidade, basta que um país diga que não para não haver consenso e logo não haver revisão. Essa regra do consenso é uma regra que está sempre a ser posta em causa. Mas revê-la também teria outros problemas? A maioria das políticas são adotadas por maioria qualificada. Mas há políticas e domínios que tocam a soberania dos Estados, que obviamente têm que ser adotadas por unanimidade, caso da adesão de novos Estados-membros, caso de políticas de segurança e defesa. Questões mais estruturais. Essas requerem inevitavelmente uma unanimidade que com o aumento dos Estados-membros, eu diria que é quase um milagre conseguir. Com as eleições europeias também se esperam mudanças nos líderes das instituições europeias. Parece, para já, provável que Ursula von der Leyen se mantenha como presidente da Comissão Europeia ou podemos esperar o regresso do processo do Spitzenkandidat, com os grupos parlamentares a apresentarem o seu candidato? Eu vou dizer-lhe, depois de Jacques Delors, que infelizmente faleceu há dias, eu acho que Ursula von der Leyen tem sido uma fantástica presidente da Comissão Europeia. De facto, temos que pôr mais mulheres à frente das instituições. Eu espero que ela se recandidate, porque tem feito um trabalho formidável, designadamente quando foi a pandemia, a compra de vacinas em conjunto, portanto ela tem muito boas ideias, tem uma ótima equipa. Aliás, só podia ser, uma mulher que é médica, que tem sete filhos! E depois tem o Josep Borrell, que vai sair, e que fez muito mal papel como Alto Representante da União Europeia para os Negócios Estrangeiros e a Política de Segurança. Fez jus ao nome, borrou a pintura. O Charles Michel vai sair da presidência do Conselho Europeu porque é o seu segundo mandato. E, obrigatoriamente, não pode candidatar-se a um terceiro. Mas fez o seu papel. Roberta Metsola teve um infeliz incidente com a deputada europeia que desviou fundos. Não é responsabilidade dela, mas provavelmente pode ser penalizada por isso. E porque há um entendimento que os presidentes não devem ser eternos e devem mudar. Agora, eu estou absolutamente convencida, desde há quatro anos a esta parte, que António Costa vai para o lugar de Charles Michel. Acha que, apesar de ser alvo de uma investigação judicial, se esta for arquivada até lá, António Costa será candidato a um cargo europeu? Vai ser. Isto é assim. Temos aqui uma sequência Marcelo-Costa, dois escorpiões a ver quem se “mata” primeiro. Costa quis matar Marcelo com Galamba. Pô-lo a discursar num dos discursos mais importantes da legislatura, que é a aprovação na Generalidade do Orçamento de Estado, com piadinhas ao Presidente da República. O Presidente da República, através da Senhora Procuradora-Geral, não sei se por encomenda ou de forma espontânea - um dia destes, provavelmente saberemos - arrumou-o com uma demissão que ele próprio teve que apresentar. Obviamente que, como dizia Santos Silva, quem se mete com o PS leva. E Marcelo está a levar. Com o caso das gémeas, com o caso do filho e da Santa Casa da Misericórdia. Ora Marcelo, resolveu recuar e está a dizer que António Costa faria um ótimo presidente do Conselho Europeu. Portanto, não tenho dúvida nenhuma que o processo vai ser arquivado e António Costa irá para aquilo que sempre foi a sua vontade, que é ir para a Europa, como se diz, com a bênção do Presidente da República. E onde ele é uma figura apreciada. Aliás, ele tem estado a trabalhar para isso. É notório. Não se sai, por exemplo, de um Conselho de Estado às pressas, sem antes acabar, para ir supostamente à Hungria ver uma final de futebol, ou seja, pedir a bênção de Viktor Orbán para aquele posto. Costa é um ótimo diplomata, gerador de consensos. É uma pessoa muito envolvente, muito simpática e portanto dará um bom presidente do Conselho Europeu. Portugal tem eleições legislativas em Março. Independentemente de quem for o novo governo, podemos contar com a continuidade das políticas europeias? Sim, sim. Imagine, por uma hipótese remota, que havia uma coligação à direita, o Chega é pró-União Europeia. Era muito mais complicado com a Geringonça. O Chega é também pró- NATO, portanto, não vejo em termos de política externa que pudesse existir qualquer alteração.