Catarina Martins: "Todas as pensões terão aumento em 2019"

A líder do Bloco de Esquerda na entrevista DN-TSF. A negociação do Orçamento, o Caso Robles, a aproximação de Rui Rio ao PS e a animosidade recente com Costa.

Nasceu no Porto, fez a 1.ª classe em São Tomé e depois mudou-se para Cabo Verde; regressa mais tarde a Portugal, vive em cidades como Aveiro, Coimbra, Vila Nova de Gaia e Lisboa; participa desde jovem em vários movimentos cívicos e políticos, no liceu junta-se aos que contestaram a prova geral de acesso - a famosa PGA - e, mais tarde, também àqueles que contestaram as propinas; é pela primeira vez eleita deputada em 2009, adere ao Bloco de Esquerda em 2010 - uma força política que agora lidera - e é já com ela ao leme que o Bloco consegue o seu melhor resultado eleitoral de sempre. Catarina Martins é a convidada desta semana da entrevista DN/TSF.

Catarina Martins, vai haver uma nova geringonça?

Devo dizer que a política depende da relação de forças. Ou seja, ninguém imaginava em 2015 que pudesse existir um acordo no Parlamento para um governo minoritário do Partido Socialista, ainda que a coligação de direita tivesse ganho as eleições, porque não tinha a maioria. Assim como saiu uma solução que respondia ao tempo político e à conjuntura daquele momento, também em 2019 as soluções serão aquelas que corresponderem à relação de forças em presença e à específica conjuntura. O Bloco vai bater-se para que haja um crescimento determinado da esquerda.

E se o Bloco de Esquerda não for preciso?

O Bloco de Esquerda vai bater-se para um resultado determinante da esquerda.

O Bloco está disponível, no caso de haver essa disponibilidade, para integrar um governo?

Tudo depende da relação de forças. A solução que foi encontrada em 2015 tinha que ver com a relação de forças concreta, uma relação de forças em que o Partido Socialista não tinha ganho as eleições, mas claramente era bastante mais forte do que o Bloco de Esquerda ou do que o PCP e portanto não seria equilibrado um governo com mais do que uma força. Havia um desequilíbrio da proposta política, de que proposta é que iria fazer caminho. A solução encontrada foi essa. No futuro, outras relações de força podem determinar outras soluções e nós cá estaremos para ver.

O que é que esta posição institucional que o Bloco assumiu fez ao ADN do partido?

O Bloco de Esquerda é o partido que sempre foi. É um partido que nunca desperdiçou a força que tem para transformações que considera necessárias. O Bloco de Esquerda ainda só tinha dois deputados quando chegou ao Parlamento e apresentou uma lei que mudou o país, quando tornou a violência doméstica um crime público, por exemplo, num país em que se dizia que entre marido e mulher não se metia a colher. O Bloco fez sempre acordos, fez sempre o que podia para, com a força que tinha, fazer transformações necessárias. O que aconteceu de diferente em 2015 foi que o Bloco teve mais força, mais força do que tinha tido até aí, numa relação de forças global em que a presença do Bloco era indispensável a uma solução diferente da direita para governar.

Valeu a pena ou não?

Eu acho que as pessoas percebem que hoje há um país diferente. Nós temos imensas insuficiências...

Deixe-me fazer-lhe a pergunta ao contrário: O que foi o pior desta geringonça, onde é que sente que não chegaram ao patamar que Catarina Martins, nas circunstâncias de 2015, imaginava que conseguiriam chegar?

O que nós fizemos em 2015 tem sido cumprido e, como sabem, o Bloco de Esquerda foi muito exigente. Abrimos a possibilidade desta solução ainda na campanha eleitoral - fiz isso, pessoalmente, no debate com António Costa -, com algumas condições que eram condições duras. Porque o programa do Partido Socialista tinha sido o mais à direita de sempre do PS e propunha coisas como congelar as pensões, e nós obrigámos ao seu descongelamento logo na pré-campanha, ou encontrar um regime de despedimento conciliatório para facilitar despedimentos, que também ficou impedido, ou por exemplo baixar a TSU das empresas, o que era um problema de sustentabilidade para a Segurança Social, o que também foi impedido.

Portanto, fizemos um caminho importante para uma solução diferente. Depois, quando negociámos o acordo em 2015 fomos, como sabem, bastante exigentes, porque o BE, para lá das questões de princípio que estão enunciadas e que são importantes - questões sobre a proteção dos serviços públicos, sobre os serviços públicos serem públicos, sobre o combate à precariedade, sobre as próprias prestações sociais ou o apoio aos mais vulneráveis na sociedade -, quis fazer medidas calendarizadas. Assim, fizemos o tal anexo ao acordo que tinha coisas sobre como é que vamos repor os salários da função pública e em quanto tempo, ou seja, acabar com aqueles cortes que eram inconstitucionais, como é que vai ser o caminho sobre a fiscalidade, como é que vai ser o caminho para assegurar que o salário mínimo nacional vai mesmo subir e não vai arrastar-se numa discussão ad aeternum na concertação social sobre quais são os mínimos.

Mas esses são os méritos que atribui ao Bloco - não discuto, não tenho condições para isso, nem quero -, e o que é que não correu bem neste trajeto que está, mais ou menos, com três anos?

Em relação ao acordo que fizemos, acho que todas as forças políticas sabem que o acordo está a ser cumprido. Agora, o problema é saber: nós não temos hoje condições para ir mais longe do que era possível negociar em 2015? Nós achamos que sim. Achamos que em algumas matérias se devia ir mais longe.

Porque é que não vamos?

Por um alinhamento do Partido Socialista, que se mantém e também onde o PS sempre esteve, ou seja, como eu disse, o Partido Socialista foi em 2015 às eleições com o seu programa mais à direita de sempre e portanto só fica muito desiludido quem não leu esse programa. Mas, na verdade, nós achamos que com este tempo provámos que a recuperação de rendimentos do trabalho tinha um efeito muito positivo na economia, e mesmo nas contas públicas, e que isso nos permitiria ter ido mais longe. Provou-se também que a recuperação de direitos dos trabalhadores não colocava nenhum impedimento à produtividade da própria economia e também na reconstrução desses direitos se podia e devia ter ido mais longe. Temos uma economia que está a crescer acima da média da zona euro e uns salários estagnados quando olhamos para a média da zona euro. Temos aqui um problema claro.

Este caminho foi mais fácil com ou sem o PCP se o PCP tivesse estado fora desta solução?

O caminho foi feito com o PCP.

E foi mais fácil por o PCP estar?

Não temos dúvidas nenhumas de que este caminho tem de ser feito com o PCP, gostamos de o fazer em conjunto, aliás, foi importante; o PCP e o Bloco de Esquerda têm, juntos, quase 20% dos votos e é isso que determina o condicionamento de políticas que foram feitas por um governo minoritário do Partido Socialista. Se me pergunta se a forma como os partidos se relacionam ao longo deste tempo é aquela que o Bloco teria desejado, é público que não. Nós preferíamos ter tido uma capacidade de interlocução direta com o Partido Comunista nas negociações com o Partido Socialista, porque tendo nós convergências do ponto de vista dos direitos do trabalho e do ponto de vista do controlo público de setores da economia ou de combate a uma economia rentista de privilégio, se estivéssemos juntos nas negociações talvez pudéssemos ir mais longe. O Partido Comunista Português teve uma visão diferente da nossa. Quem tem razão, não saberemos, porque entretanto estamos a fazer o caminho assim e, na verdade, o caminho está a ser feito e eu gosto de fazer este caminho com o PCP.

António Costa parece, nos últimos tempos, ter tido aqui uma certa atitude de crítica e mais distanciamento em relação ao Bloco de Esquerda, uma certa agressividade que se viu por exemplo na taxa sobre as mais-valias imobiliárias. A que é que atribui essa animosidade?

Nós, no Bloco de Esquerda, reconhecendo as divergências de princípio que temos com o Partido Socialista, nunca achámos ao longo deste tempo que era bom aquele diálogo que diz assim: bem, pensamos de uma forma diferente, é assim, vamos fazer os mínimos que estão no acordo. Nós nunca nos contentámos com isto. Pensamos de uma forma diferente sobre muitas coisas, sim, mas porque é que não havemos de negociar medida a medida e ir mais longe? Eu julgo que há algum incómodo com o Partido Socialista nesta matéria porque, às vezes, determinadas contradições ficam mais expostas quando nós vamos ao pormenor das medidas e dos avanços que se podem ter. Julgo que para o Partido Socialista às vezes é mais confortável simplesmente a reafirmação das divergências de princípio.

Mas, enfim, o Bloco teve a mesma atuação desde o princípio - desde 2015 até agora -, compreendemos que o PS queira mudar um pouco a sua postura, até porque as eleições estão a aproximar-se, mas nós assumimos a mesma responsabilidade na negociação de todos os orçamentos, portanto não mudamos uma linha na nossa forma de estar e de negociar.

Falando do Orçamento, a taxa sobre as mais-valias de negócios imobiliários vai estar inscrita ou não no próximo Orçamento?

O BE vai propô-la. Lamentamos que quando as negociações estavam bem encaminhadas com o governo este tenha decidido afastar-se dessa medida.

Foi ou não discutido com o governo?

Foi discutido com o governo, isso já foi explicado, aliás, várias vezes. Começou a ser discutido com o governo em maio, foi discutido durante bastante tempo e houve uma altura em que o governo decidiu unilateralmente afastar-se da medida e nós não compreendemos porquê. Em todo o caso, o Bloco vai apresentá-la na especialidade. A medida tem duas características principais: uma é que é uma medida para se aplicar a pessoas individuais, empresas e fundos de investimento - o que para nós é muito importante -, em segundo lugar é uma medida que tributa mais-valias especulativas, ou seja, que retira da tributação investimentos em reabilitação, etc., para que não haja uma medida contraproducente para a reabilitação das nossas cidades; e tem aquele critério de quando o imóvel é detido menos tempo, a taxação é maior, ou seja, para penalizar mais as rotações.

Não é uma medida muito original, estamos a trabalhá-la e vamos apresentá-la no Orçamento do Estado com pormenor, tendo em conta a legislação portuguesa, mas há vários países da Europa que têm uma taxação diferenciada das mais-valias imobiliárias, de acordo até com o tempo de detenção do imóvel e a velocidade das transações.

Essa medida foi chamada "taxa Robles" (devia chamar-se, aliás, "taxa anti-Robles") pela direita e faz referência ao caso mais difícil de gerir nos anos do Bloco. Certo?

O Bloco já teve vários casos difíceis de gerir. É óbvio que houve um erro neste ponto de vista, houve um erro na forma como o ex-vereador de Lisboa do BE pensou que seria possível fazer uma transação de um negócio familiar que, sendo legítima, contrariava aquilo que o Bloco defende e portanto não podia acontecer. Não chegou a acontecer, mas, em todo o caso, a intenção é em si uma contradição grave. Ele reconheceu esse erro.

Não faz nenhuma avaliação sobre a própria gestão que o Bloco e a Catarina, no caso, fizeram da questão?

Já fiz, já disse várias vezes publicamente e posso repeti-lo: houve um erro de avaliação da direção num primeiro momento sobre um caso em que também houve uma enorme confusão à volta, com dados contraditórios e, nós mesmos, com pouca informação de início. Portanto, devíamos ter agido de uma outra forma, já o disse, repito, está resolvido e o BE continua o seu trabalho como sempre e com a exigência de sempre.

No entanto, chegam a uma negociação do Orçamento e da situação que agora se coloca um pouco fragilizados.

Não me parece. Há quem queira utilizar um caso para dizer que alguém fica fragilizado, mas o vereador do BE que já não é vereador, não aproveitou o cargo em benefício próprio, não fez nada de ilegítimo, mas de facto teve uma intenção que era contraditória com o que o Bloco defende e por causa disso demitiu-se. Portanto, se há aqui alguma coisa é a enorme exigência que existe no Bloco de Esquerda, a sua enorme coerência. Se alguém quis aproveitar o caso para fragilizar ou para fazer o Bloco desviar-se da sua política contra a especulação imobiliária pelo direito à habitação, enganou-se porque nós não mudamos uma linha às nossas propostas.

É evidente que o Bloco também sentiu algum reflexo deste caso nas próprias sondagens, nas mais recentes, a Catarina terá consciência ainda mais do que nós disso...

Numa sim, noutra não, e as sondagens são o que são.

Portanto, admite que isso possa delimitar de uma outra forma o papel do Bloco na negociação do Orçamento, ou não?

Não. Todos estes anos têm sido uma espécie de montanha-russa do ponto de vista da forma como os problemas são tratados mediaticamente, e com isto não estou a desvalorizar o problema que o Bloco teve e que eu reconheço como tal, mas todos os anos temos tido alturas em que se diz que há impasses, que há crises, que há problemas, que há fragilização, etc. e, de facto, o que este tempo me tem ensinado é que manter a mesma consistência, manter os mesmos objetivos é o que faz que se avance. Assim tem sido e assim continua a ser.

E onde vão traçar as linhas vermelhas neste Orçamento?

As linhas vermelhas estão traçadas desde 2015. Não pode haver cortes de pensões e salários, direta ou indiretamente, não pode haver aumento de impostos sobre bens essenciais e não pode haver privatizações. O que é preciso saber é: o que é que nós conseguimos mais neste Orçamento? Porque isso é que é importante.

Acho que há medidas importantes do ponto de vista das pensões, dos salários, das prestações sociais, do investimento em serviços públicos e de matérias que o BE tem trabalhado muito, como a energia que, como sabem, é das mais caras da Europa. Temos uma medida que começou logo em 2015 e que acho que cada vez tem tido maior alcance nestes anos, não é "a medida" porque há uma conjugação e medidas, mas que é muito importante que foi o descongelamento das pensões e do indexante de apoio social. Este ano, com o crescimento da economia, ou seja, com o efeito positivo que as medidas tomadas ao longo dos anos foram tendo, esta medida vai ter agora mais efeito do que nunca por causa da combinação entre o crescimento económico e a inflação.

Nós asseguramos que em 2019 todas as pensões vão ter atualização, todas, e como também já se acabou com aquela coisa dos duodécimos, de o subsídio de Natal ser pago a metade ou em parte, e como também, com a descida de impostos, já acabou a sobretaxa de todo, já se criaram dois novos escalões de IRS e também as retenções na fonte são mais equilibradas para o ano, neste ano os pensionistas recebem o subsídio de Natal por inteiro e em janeiro têm uma atualização das pensões que se sente e que é mais forte do que alguma vez foi. Para além disso mantemos o aumento extraordinário das pensões, que acaba por ser a cada ano cada vez mais residual porque a atualização automática é cada vez mais forte, mas mantém-se como uma necessidade fazer chegar até aos dez euros aquelas pensões que não chegaram aos dez euros.

Desculpe a informalidade: fale lá para a minha mãe, que nos está a ouvir com certeza, e diga exatamente o que é que vai acontecer à pensão dela na proposta do Bloco.

Depende de quanto ganha de pensão. [Risos] Neste momento vamos falar daquilo que já está certo. As pessoas que ganham mais, que têm pensões acima de um IAS e meio (640 euros), aquelas pensões que não têm tido o aumento extraordinário de agosto, têm tido um aumento todos os anos que tem sido relativamente pequeno porque a fórmula tem que ver com o crescimento da economia e com a inflação e neste ano as coisas estão melhores do que estavam nos anos anteriores. Mas não têm sentido esse aumento, porque todos os anos se lhes vai tirar o duodécimo do subsídio de Natal para se repor no pagamento de 14 meses que tinha sido suspenso. Além disso, dependendo da pensão que recebiam, algumas terão sentido até há muito pouco tempo a sobretaxa de IRS e também não sentiram ainda o benefício dos dois novos escalões de IRS que fizeram descer a pensão.

O que é que vai acontecer agora? Pela primeira vez vão receber o subsídio de Natal por inteiro, pela primeira vez desde que foi cortado pelo governo de direita, e em janeiro vão ter uma atualização da pensão que será do valor da inflação - a fórmula depende dos escalões das pensões -, mas vão ter sempre um aumento de pensão e não têm nenhum corte desta vez, o que eu acho que é importante para as pessoas. Tem sido muito ingrato todos os anos ter a atualização, mas ter o corte porque sai o duodécimo. Portanto, com um sistema fiscal estabilizado em que pagam menos impostos, sem problemas dos duodécimos porque já receberam o subsídio de Natal por inteiro e com a atualização, toda a gente vai sentir na carteira o aumento da pensão. Isto é muito importante.

Agora, acontece que as pensões muito baixas, embora tenham este aumento, como o aumento é percentual, não chegam sequer a dez euros de aumento. Por isso é necessário manter, do nosso ponto de vista, o aumento extraordinário das pensões, que terá um impacto orçamental menor porque a atualização é já o grosso desse aumento, mas ainda assim precisa de ser feito porque há pensões que não chegam lá. Há depois uma outra medida que está a ser estudada e que julgo que irá para a frente, que é a atualização das pensões mínimas. As pensões têm vindo a aumentar com os aumentos extraordinários por pensionista, mas na lei o valor da pensão mínima não foi atualizado, o que quer dizer que há o absurdo de quem se reforma hoje com uma pensão mínima estar a reformar-se com um valor mais baixo do que a pessoa que já se reformou com a pensão mínima há uns anos, e tem vindo a ter o aumento extraordinário.

Nós esperamos que neste Orçamento do Estado todas as pensões mínimas tenham um aumento e que se acabe com as injustiças relativas que as pessoas têm sentido. Por outro lado, há já a garantia pela lei que está em vigor com a atualização das pensões de que todas elas vão sentir aumento real em janeiro.

Todas?

Ou seja, as pessoas vão ter mais dinheiro na carteira em janeiro, é o que eu quero dizer. Porque as pessoas têm sentido: "Dizem-me que no fim do ano eu até vou receber mais, mas este mês estou a receber menos porque o subsídio de Natal é só no fim do ano." Este janeiro, as pessoas já não vão sentir isso, vão sentir mais dinheiro na carteira.

Em relação ao salário mínimo, a Catarina Martins tem dito que há condições para ir acima daquilo que o governo já aceitou ir. Isso significa ir até onde?

O que é que está garantido? Está garantido que em 2019 o salário mínimo é pelo menos 600 euros. Esta era uma medida que, quando negociámos em 2015, parecia impossível. A Comissão Europeia mandou-se ao ar, a direita dizia que se ia criar desemprego, enfim, disseram de tudo; e foi uma medida que ao longo destes anos foi preciso determinação para dizer: o que está acordado é para cumprir. Houve todas as chantagens do patronato para não se cumprir, houve até aquela tentativa de descer a TSU, em que tivemos de chamar ao Parlamento para deitar abaixo, porque o nosso acordo não permite descidas da TSU, enfim... Tivemos aqui um grande festival sobre o salário mínimo ao longo deste tempo, neste momento está garantido pelo acordo que o BE fez, está escrito que no mínimo são 600 euros.

No acordo que o BE fez nunca se disse que o salário mínimo ficava por 600 euros em 2019. Nós tínhamos uma enorme divergência com o PS em 2015 - achávamos que o salário mínimo podia ser de 600 euros logo em 2016 e o PS estava contra. Assim, estabelecemos patamares mínimos mas, naturalmente na própria negociação da concertação social, o que é desejável é ir-se além dos patamares mínimos que o BE garantiu. Até hoje, a cada ano, foram os nossos patamares mínimos que valeram e nós sabemos que se não estivessem lá os patamares mínimos nem aí teríamos chegado. O que nós dizemos, até ouvindo o que algumas confederações patronais já disseram, é que há todas as condições para que na concertação social se chegue a um valor superior a 600 euros. Seiscentos euros já estão garantidos, porque é que não podemos ir mais longe? A economia permite-o, vamos a isso.

Qual seria esse valor no entender do Bloco?

Não temos avançado com um valor até porque fizemos um acordo de mínimos e portanto nem seria elegante da nossa parte, mas há vários valores em cima da mesa e são todos, diria eu, bastante ponderados e razoáveis.

Em relação aos aumentos na função pública, que também estão em causa neste ano, Carlos César disse ontem que concorda que esses aumentos devem ser para quem ganha menos. Concorda?

Eu diria que há primeiro uma boa notícia. Neste Orçamento, como noutros, o governo começou por dizer que havia matérias impossíveis. No ano passado era impossível haver novos escalões de IRS, foi assim que começou a nossa conversa, e criaram-se dois novos escalões. Neste ano, a nossa conversa começou com: é impossível haver aumentos na função pública. Já evoluímos. É importante que haja aumentos porque a função pública já não é aumentada há mais de uma década. É muito difícil querermos ter um Estado qualificado, serviços públicos que funcionem bem e tratarmos assim quem lá trabalha.

Temos também um problema de salários muito baixos na função pública, é preciso lembrar que na tabela remuneratória única da função pública os seus três primeiros escalões já foram ultrapassados pelo aumento do salário mínimo, ou seja, pessoas que deviam estar em três escalões diferentes estão todas hoje a ganhar o salário mínimo porque esses escalões já estavam abaixo do salário mínimo. Isto dá para ter a noção de quão pouco se ganha nalgumas áreas da função pública. Na função pública em Portugal não se ganha bem, mas há áreas em que se ganha particularmente mal. Nós propusemos ao governo o seguinte: que se fizesse o aumento que é preciso fazer no salário dos funcionários públicos idealmente acima da inflação uma vez que não são aumentados há muitos anos, o que quer dizer que todos os anos perdem poder de compra, porque quem fica com salários paralisados e há inflação está sempre a perder poder de compra.

Sente que, apesar de tudo, o descongelamento permitirá que haja algum alívio, sem discutir a justiça ou injustiça?

O descongelamento é pela carreira dos próprios e, depois, há carreiras que ficam só nos primeiros escalões da tabela remuneratória única e, portanto, o descongelamento significa muito pouco.

Nós propusemos que o valor total que custaria ao Orçamento do Estado aumentar os funcionários públicos acima da inflação para garantir que recuperavam poder de compra, em vez de ser dividido numa mesma percentagem para todos, em que os salários mais altos teriam um aumento muito maior do que os salários mais baixos, encontrássemos com a mesma massa, com o mesmo montante, um valor fixo de aumento para os funcionários públicos. Isso permitiria responder percentualmente de uma forma mais consistente aos escalões mais baixos. Foi esta a proposta. Nós reconhecemos uma coisa: tendo todos os funcionários públicos vindo a perder poder de compra, precisamos de compreender que aqueles que ganham menos são aqueles que não sentiram, por exemplo, o fim dos cortes inconstitucionais, uma vez que nunca tiveram esses cortes porque ganhavam de menos. Também nunca sentiram as alterações fiscais porque ganham tão pouco que o fim da sobretaxa e os dois novos escalões do IRS não os atingiu.

Para nós era importante garantir o aumento da função pública, porque é preciso recuperar poder de compra, mas era importante também concentrar esse esforço financeiro do Estado na recuperação do poder de compra dos funcionários públicos nos escalões mais baixos que ainda não viram nenhuma recuperação nestes anos.

E isso é até quando, onde é que se traça esse limite?

Isso está a ser negociado e está a ser visto. Depois, eventualmente, teremos ideias diferentes sobre os valores e o que é baixo. Agora, é preciso perceber estas duas ideias: os funcionários públicos têm vindo a perder poder de compra todos os anos e isso é um problema, não só para cada uma das pessoas, mas é um problema para o Estado como um todo na qualificação dos seus próprios serviços; em segundo lugar, há funcionários públicos, nomeadamente os chamados assistentes operacionais e assistentes técnicos, que têm salários baixos de mais - alguns escalões até já foram ultrapassados pelo salário mínimo nacional - e que ainda não tiveram nenhuma recuperação nesta legislatura.

Esse valor fixo que o Bloco de Esquerda defende para corrigir algumas situações...

Temos algumas divergências com o Governo e vamos continuar a trabalhar. Assinalo uma coisa: o Governo tinha começado por dizer que era impossível mexer nos salários da função pública e agora já reconhece que é preciso dar um passo, e isso significa que estamos a trabalhar.

Carlos César o que diz é que a haver aumento é só para os salários mais baixos. O que é um salário baixo na função pública?

Como digo, um salário baixo na função pública é o salário mínimo.

É um salário de 1000 euros, de 800 euros?

Terá de perguntar ao Carlos César exatamente em que é que estava a pensar. Como sabe, fazemos as negociações com o governo, não com o Partido Socialista, por isso não sei quais são os valores de que ele estava a falar. Nós defendemos um valor fixo para todos, sendo certo que esse valor beneficiava do ponto de vista percentual os mais baixos.

O valor que o Bloco propõe não foi aceite pelo governo. Há uma grande divergência entre aquilo que o BE propõe e o que o governo sequer equacionou?

Há uma diferença de valores, mas a primeira diferença que era intransponível era o facto de nós dizermos que tem de haver atualização e o governo dizer que não pode haver sequer um cêntimo para a atualização. Já quebrámos a primeira barreira que tornava impossível o diálogo, estamos a negociar.

Ontem, o Carlos César também propôs que houvesse mudanças na questão da energia, nomeadamente na taxação das renováveis. Onde é que está a negociação neste setor?

Temos algumas diferenças com o governo sobre esta matéria. Mais uma vez, acho que é uma área em que tivemos avanços importantes nas últimas semanas. Conseguimos agora o acordo com o governo sobre o seguinte princípio: temos de conseguir neste Orçamento do Estado mecanismos para fazer baixar a conta da luz. Ou seja, não vai ficar na mesma. A conta da luz vai baixar em 2019.

Havia uma velha promessa de António Costa de que, progressivamente, os custos da energia - não sei se na altura estaria a falar só da luz - teriam de ir baixando.

Mas não têm baixado. O Bloco fez uma proposta no último Orçamento do Estado, que tinha sido negociada com o governo e que era muito importante para baixar o preço da energia e que à última hora o PS pediu uma segunda votação para dar uma cambalhota e votar contra o que tinha votado a favor, não cumprindo o acordo que tinha feito sobre essa matéria, o que nós achamos que é lamentável, mas não desistimos do trabalho.

Qual é a proposta do Bloco? É preciso perceber porque é que a nossa energia é cara. Nós temos uma das energias mais caras da Europa e temos vários problemas. Temos uma tributação muito alta. Há mais países que têm a eletricidade, por exemplo, no IVA máximo, mas há poucos países que tenham o IVA máximo a 23%, portanto há poucas pessoas que paguem 23% de imposto sobre a eletricidade.

Estamos a falar de energia elétrica.

Energia elétrica e gás natural, mas as pessoas sentem mais na conta da luz. As medidas de que vou falar agora se calhar sentem-se mais na conta da luz, embora o Bloco esteja a estudar as medidas também noutras áreas. Por exemplo, do ponto de vista fiscal não se pode separar a eletricidade do gás natural e não se deve deixar de fora outras medidas que é preciso pensar, mas do ponto de vista dos grandes números é na eletricidade que eles se notam. Para as pessoas perceberem, vou dar exemplos concretos da fatura da luz. Esta tem 23% de IVA, o que é muito comparado com o resto da Europa, primeiro porque há outros países que não têm a luz com a taxa máxima e os que a têm, essa taxa não é tão elevada como em Portugal. Para nós isso tem de descer e é algo que temos vindo a dizer há muito tempo. Temos de descer a tributação da energia.

Em segundo lugar, temos um outro problema que faz que a energia seja cara, que é a maneira como nós remuneramos a energia, aquilo a que chamamos as rendas de privilégio que têm os produtores de energia, a EDP e outros. De facto, são contratos, como se está a ver agora em decisões várias que vão sendo tomadas, que foram feitos de forma abusiva, em que os próprios estiveram em governos e assinaram contratos de um lado e do outro, enfim... Têm taxas de remuneração absolutamente inexplicáveis, sem paralelo em mais lugar nenhum.

Ainda não há conclusões sobre isso.

Há algumas. A ERSE, por exemplo, já concluiu que nós pagámos nos CMEC umas centenas de milhões de euros a mais do que deveríamos ter pago.

Mas a EDP questiona essa decisão em tribunal.

A EDP questionará tudo aquilo que não lhe faz ganhar dinheiro. Mas já há decisões, há matérias que estão na comissão de inquérito que foi proposta pelo Bloco e em que estamos a trabalhar bastante, mas há outras em que já há decisões, a EDP pode contestar as decisões, mas as decisões já existem e ainda bem, porque nós também trabalhámos para elas.

Portanto, temos o problema dos impostos, depois temos o problema destas rendas excessivas da EDP e de outras empresas - a EDP é a maior, mas não é a única -, e o problema destas rendas excessivas criou outro problema chamado dívida tarifária. Ou seja, as empresas produtoras de energia decidiram que tinham de ser pagas muito mais do que a energia vale. Depois, como não era possível pôr isso na conta da luz no imediato, criaram um veículo financeiro que é a dívida tarifária sobre a qual recebem dinheiro de juros. A EDP ganhou nos últimos anos quatrocentos milhões de euros sem produzir um único megawatt, só com o produto financeiro chamado dívida tarifária. Isto é absurdo.

Então, para descer a conta da luz o que é que precisamos de fazer? Precisamos de descer os impostos porque são mais altos do que no resto da Europa; precisamos de acabar com os mecanismos de remuneração excessiva para o futuro para deixarmos de criar dívida tarifária; e precisamos de obrigar os produtores de energia que criaram essa dívida tarifária a fazer contribuições para baixar a dívida tarifária que eles criaram.

Fatiando: descemos os impostos até quando?

Fatiando: a proposta inicial do Bloco era descer para a taxa mínima de IVA - 6% -, a energia é um bem essencial, o governo considera que não tem margem orçamental para isso. Fizemos uma segunda proposta que é mais próxima dos valores que o governo acha possível. Os 13% para baixa tensão, o que, de facto, deixa de fora aquilo que é empresarial e também tem outro sistema de IVA. O IVA, como sabem, nestes casos é diferente.

Mas só isso, se não estou em erro pelas contas que vi, corrija-me se estiver mal, são cerca de quinhentos milhões de euros.

A medida como está, as contas darão, porque no IVA empresarial há um deve e um haver com as contas do IVA, etc., são duzentos milhões de euros.

Duzentos?

Mais ou menos esta medida.

Li quinhentos, mas posso ter visto erradamente.

Agora, o que é que acontece? Para que haja uma descida para a taxa intermédia de IVA do consumo de energia da baixa tensão é necessário que o governo faça a proposta ao Comité de IVA da Comissão Europeia, e o governo tem vindo a atrasar fazer a proposta ao Comité de IVA da Comissão Europeia. Nós sabemos que propostas destas já foram aceites, a Córsega fez isto. Ou seja, há países que têm regimes diferentes, uns que diferenciam o que é fixo e o que é variável da conta, outros que diferenciam por patamares, enfim...

Mas o que me está a dizer é que acha que isso não acontecerá rapidamente?

Nós achamos que ainda pode acontecer se o governo fizer o seu trabalho. Esta é uma parte que cabe ao governo fazer, ir ao Comité de IVA tratar disto porque não me parece que o governo queira fazer uma descida de IVA à revelia das regras europeias. Portanto, o que nós dizemos é que o governo deve propor quanto antes ao Comité de IVA da União Europeia uma baixa para 13% da baixa tensão, uma vez que o impacto orçamental é um impacto orçamental acomodável, tanto quanto nós compreendemos nas nossas negociações.

E nas outras fatias, de que falamos?

Nas outras fatias falamos de duas coisas: uma é: como pagar a dívida tarifária que está para trás? Nós achamos que a CESE, que é uma contribuição que as elétricas pagam, deve ser estendida às renováveis que não estão a pagar. As renováveis tiveram imensos privilégios durante muito tempo porque eram uma tecnologia nova e cara, a experimentar. Neste momento esse problema já não existe, a tecnologia está estabilizada, não há razões nenhumas para termos despesas com as renováveis que não temos com outras energias. Por isso, as renováveis que estão a lucrar imenso e também são culpadas da dívida tarifária devem pagar a tal CESE, essa contribuição para abater a dívida tarifária.

Isto indo diretamente para o abate da dívida tarifária?

Sim, abatendo a dívida tarifária abate-se a fatura da energia. As pessoas estão a pagar os juros da dívida tarifária todos os meses. Não pagam só o IVA. As pessoas pagam a energia que consomem, o IVA, mais custos como a dívida tarifária e outros contratos que foram feitos com as produtoras. Portanto, abater a dívida tarifária que pesa muito com as contribuições - a CESE - de todos os produtores de energia. Ou seja, estender também às renováveis. E depois, travar a criação de novas rendas para o futuro. O governo anterior, PSD-CDS, mesmo antes de sair estendeu o contrato de sobrecustos das eólicas, ou seja, deu-lhes mais anos a receberem dinheiro a mais mesmo com uma tecnologia que já está instalada e que não precisava dessa remuneração. E acabar com a extensão dos sobrecustos das eólicas é uma forma de não deixarmos criar dívida tarifária para o futuro. Ou seja, protegermos a conta da luz também para o futuro.

E, finalmente, acabar também com o subsídio às novas barragens. Há barragens que ainda não foram construídas, é um valor mais residual, digamos assim, mas têm prometido à EDP um lucro garantido que não é aceitável porque, ainda por cima, são barragens que do ponto de vista ambiental são um problema e do ponto de vista da produção elétrica não são solução para nada. E nem sequer são necessárias tendo em conta a capacidade que o país tem hoje instalada.

Essas são as propostas. De tudo isso, o que é que já está acordado?

Estamos a fazer caminho. As propostas do Bloco são: redução de impostos, pagamento da dívida tarifária com contribuição dos produtores e acabar com as rendas que estão prometidas para o futuro e que vão fazer pressão sobre a conta para o futuro. O que é que faz a proposta do Bloco? Baixa a conta da luz já e garante uma baixa sustentada da conta da luz no futuro. O governo está a hesitar nestas medidas, mas já abriu a porta a parte delas e já temos o compromisso de que haverá uma medida com valores, pelo menos equivalentes à medida do IVA para que possamos baixar a conta da luz em 2019. Só que nós não queríamos baixar a conta da luz só em 2019. Nós queríamos garantir uma medida que, sustentadamente, acabasse com os sobrecustos da energia em Portugal. É para isso que continuamos a trabalhar.

Um outro tema que a determinada altura pareceu ser fundamental para que possa haver Orçamento no próximo ano. É verdade que a posição do Bloco já terá variado um bocadinho sobre esta questão, que é a questão dos professores. Em julho lembro-me de que a Catarina Martins disse que sem um acordo com os professores não seria possível ou seria muito difícil sequer negociar este Orçamento. A questão é saber se o acordo com os sindicatos que representam os docentes é possível e se esse acordo existir, ou se não existir, se é possível aprovar o Orçamento?

Há aqui uma discussão que não está colocada no sítio certo, que é fazermos de conta que o Orçamento passado não existiu. O Orçamento passado diz que é preciso descongelar as carreiras tendo em conta o tempo de serviço.

E isso foi cumprido?

Mas está aprovado na lei.

Mas foi cumprido?

Não foi cumprido.

Houve descongelamento de carreiras?

Sim.

Uma coisa é o descongelamento, outra coisa é a compensação pelos anos em que elas tiveram congeladas.

Mas não é isso que os professores pedem. O erro está aí. Os professores não estão a pedir nenhuma compensação pelos anos que perderam. Não estão a pedir retroativos de nada. O que é que os professores estão a pedir? Estão a pedir que quando sejam reposicionados nos vários escalões da carreira sejam tidos em conta aqueles nove anos em que esteve congelada. Portanto, uma pessoa que trabalhou aqueles nove anos há de ter uma progressão; uma que só trabalhou sete anos há de ter outra, mas os nove anos contam para saber em que escalão é que os professores ficam.

O que é que diz o Orçamento do Estado que foi aprovado no ano passado? É que esses nove anos têm de contar para o reposicionamento dos professores na sua carreira. Mas também diz o seguinte, e é isso que abre a porta às negociações: que a forma como é feito esse descongelamento há de ser negociada no tempo. Ou seja, nós aceitámos que em vez de se reposicionar os professores todos logo nos escalões respetivos, que seria num único ano um grande esforço orçamental, se pensasse ao longo do tempo como é que se poderia fazer esse reposicionamento. Ou seja, os professores recuperavam X anos agora, outros anos no Orçamento seguinte etc. para espalhar esse esforço orçamental. Nunca estamos a falar de pagar retroativos. Estamos só a dizer em que posição da carreira é que as pessoas ficam com os anos que têm. Acresce que os professores, que é uma coisa que muitas vezes não é dita, têm escalões em que só metade é que podem passar, ou seja, há mecanismos que já são muito violentos, que já tolhem a carreira dos professores, que não os deixam subir de escalão e portanto nem sequer estamos a falar em acabar com esses mecanismos. Nada disso.

Mas é óbvio que esse reposicionamento tem um custo real, ou seja, as pessoas progrediram na carreira e não têm tido retroativos, não é?

Tem um custo real mas, mais uma vez, não estão a pedir retroativos, só estão a pedir para ficarem no sítio certo da carreira e que isto seja feito faseadamente. É este faseamento que o governo pode renegociar e se conta ou não o tempo de serviço. E o que nós dizemos e vamos continuar a dizer é: o BE não vai aprovar neste Orçamento nenhuma medida que permita ao governo não cumprir o que foi aprovado no outro Orçamento, o que quer dizer que os professores neste momento têm a lei do lado deles e, portanto, é aconselhável que este Orçamento do Estado, para ser bem executado, já fosse pensado com as negociações fechadas para se saber exatamente qual é o impacto orçamental do descongelamento em cada ano.

E se as negociações não estiverem fechadas?

Bem, o governo pode sempre fazer uma parte do descongelamento no próximo ano. Os sindicatos nunca fecharam a porta a que uma parte dos descongelamentos fosse feita agora e outras nos próximos anos. O problema é que depois não acaba. Não fica fechado. Porque o governo, imagine, dá agora os dois anos e não sei quantos quer dar em vez dos nove em 2019. Muito bem, mas em 2020 vai ter de dar mais, porque a lei que nós aprovámos em 2018 dizia que era o tempo de serviço todo. Portanto, se o governo não negoceia, acaba por estar a passar para o próximo governo um bom berbicacho que devia resolver.

Mas, de qualquer forma, para que haja aprovação do Bloco a este Orçamento tem de haver algum tipo de acordo com os professores agora?

Tem de haver verba orçamental para descongelar a carreira. E nós não vamos aprovar outra lei, a menos que a direita faça isso e eu espero que não, o governo mais tarde ou mais cedo...

Mas admite essa possibilidade?

Julgo que seria absolutamente disparatado tal coisa acontecer.

Já agora, aproveito para lhe perguntar, pressente que continua aquela aproximação, pelo menos na fase inicial, de Rui Rio no PSD ao PS, ou acha que as águas hoje são um bocadinho mais claras?

Não lhe sei dizer. [Risos] Sei dizer que por exemplo o processo da descentralização foi muito mal pensado. Dissemos sempre que não era um processo de descentralização mas sim de municipalização, ainda por cima feito à pressa, sem pensar bem na coesão do território. Nós não podemos ter um serviço público de educação de uma maneira num sítio e de outra noutro conforme os recursos dos vários concelhos, não é? Temos um país tão desigual. E, de facto, temos visto as autarquias a dizer que não pode ir para a frente, que não querem essas competências agora. Portanto, o que eu julgo que seguramente arrefeceu foi a ideia de que um acordo entre PS e PSD bastava para alguma coisa avançar. As coisas têm de ser bem preparadas, bem estudadas, feitas assim não funcionam.

Ainda sobre o Orçamento, imaginando que não há os condicionalismos impostos pela União Europeia, que medidas realistas é que o BE queria definitivamente inscritas no próximo Orçamento?

A baixa do IVA da energia para 6%, seguramente, e acho que podíamos começar, para criar alguma sanidade económica no nosso país, a renacionalizar os CTT.

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