"O que levou os americanos a votar em Obama foi o mesmo que os fez votar em Trump"

Conselheiro de política externa de Obama e vice-conselheiro para a Segurança Nacional, Ben Rhodes esteve em Lisboa na conferência do European Council on Foreign Relations. Falou ao DN do perigo da tensão EUA-Irão e garante que Trump não pode deixar a guerra comercial com a China prejudicar a economia sob risco de pôr em causa a reeleição.

Esta tensão entre EUA e Irão é tão perigosa quanto parece?
Sim, é. E é uma crise inteiramente criada por Trump. O Irão estava a cumprir o acordo do nuclear, ele saiu desse acordo de qualquer maneira. Depois aprovou sanção atrás de sanção. Era inevitável que o Irão respondesse. Francamente, os atos de Trump só reforçaram os mais radicais no Irão. O que temos agora são radicais nos EUA que controlam as políticas e radicais no Irão que controlam a política em relação aos EUA. O risco de que haja uma escalada é muito real. Quase vimos isso acontecer há uns dias [quando o Irão abateu um drone norte-americano e Trump travou um ataque retaliatório minutos antes de este ser lançado]. E isso vai voltar a acontecer.

As coisas podem ficar fora de controlo?
Podem. E a minha preocupação é que não me parece que os EUA consigam controlar uma escalada com o Irão. A ideia de que podemos lançar um ataque militar contra o Irão sem eles responderem de certa forma é insensato. Há um risco verdadeiro de um conflito mais alargado, em que o Irão responda a um ataque americano no sul do Iraque, no sul do Afeganistão ou no estreito de Ormuz. E a situação pode ficar fora de controlo.

Por falar em guerra, na guerra comercial entre os EUA e a China quem vai recuar primeiro, Xi Jinping ou Donald Trump?
Ambos estão numa posição em que é muito difícil recuarem. A única solução temporária possível é chegarem a algum entendimento parcial que não resolva todas as tensões mas que procure uma desescalada da atual guerra comercial. Mas acho que as preocupações de Trump em relação à China são muito mais profundas. E exigem que a China faça concessões que esta não está preparada para fazer. Por isso acho que vamos viver com tensões com a China enquanto Trump for presidente. Na melhor das hipóteses haverá uma resolução parcial da disputa, mas não um acordo total.

Ambas as partes sabem que não podem levar as coisas longe demais?
O que vejo é que se Trump levar isto longe demais, arrisca-se a destruir a economia global. Um forte desaceleramento da economia chinesa teria repercussões internacionais enormes. E se eu fosse Trump teria de pensar que o maior risco para a sua reeleição é a economia desacelerar antes de 2020. E a guerra comercial com a China torna isso mais provável. Mas com Trump nunca se sabe. De certa forma, Trump não tem opinião formada sobre a maior parte dos assuntos, mas no comércio há muito que ele afirma que o sistema internacional é injusto com os EUA. Por isso acredito que ele vai continuar neste caminho, mas vai tentar minimizar os estragos para a economia global antes das eleições americanas.

Foi instrumental no restabelecimento das relações diplomáticas entre os EUA e Cuba. É frustrante ver como as coisas recuaram com Trump?
Sim, muito frustrante. Em parte porque a perspetiva dele não faz qualquer sentido para mim. A ideia de que vamos mudar o governo cubano através de sanções... temos 60 anos de provas de que não funciona. O que fizemos nos últimos três anos da administração Obama - a normalização das relações, a expansão das viagens, das ligações comerciais - estava a levantar as esperanças dos cubanos. Viajei muito por Cuba na altura, eles estavam otimistas, e é doloroso vê-los desiludidos. Mais uma vez estão a ser castigados pelos EUA, sem nenhuma boa razão além da política interna de Trump, sobretudo no estado da Florida. Para mim é uma oportunidade perdida e o que é mais difícil é sentir que nós, a administração Obama, aumentámos as expectativas de que as coisas iam ficar melhores, e agora não vão ficar.

Com todos os tweets, a retórica bélica, diria que Donald Trump é uma ameaça à segurança global?
Diria que sim. Acredito mesmo nisso. Não me parece que haja uma maneira de dourar a pílula. Ele é uma personagem muito perigosa e representa um lado muito feio da política americana. E se ele for reeleito, este caminho que ele seguiu pode tornar-se sem retorno. Corremos o risco de os EUA começarem a ver desmoronar-se até as suas alianças mais sólidas, por o país já não representar certos valores no mundo, por os EUA se estarem a retirar da ordem mundial que eles próprios criaram. É possível recuperar de um mandato de Trump, mesmo não voltando ao ponto exato em que estávamos antes dele. Mas os danos que ele pode causar em dois mandatos são muito mais extremos. Estaremos a viver num mundo totalmente diferente se Trump for reeleito. Também me preocupa que a tendência no mundo seja para o aumento do autoritarismo, do nacionalismo. E se os EUA forem vistos como fazendo parte dessa tendência, não sei como vai ser possível pará-la. A não ser que os EUA voltem a ser uma democracia constitucional e voltem a ser governados com base em factos, defendendo determinados valores no mundo. E acho que há uma oportunidade para os EUA e a Europa trabalharem juntos para gerir essa tendência autoritária da política. Mas se ele for reeleito, ficaremos numa situação perigosa.

Mas se a economia continuar forte, a reeleição de Trump é um cenário muito provável...
É uma verdadeira possibilidade. As pessoas têm de perceber que Trump é uma figura tão dominante que isso pode confundir-se com popularidade. Mas ele é um presidente historicamente impopular. Vai apresentar-se à reeleição com os números mais baixos de popularidade em muito tempo. Mas no que ele é bom é a derrubar o adversário. O seu caminho para a vitória não passa por se tornar mais popular, mas sim por fazer ao rival o que fez a Hillary Clinton. Seja ele ou ela quem for. Esse é um risco verdadeiro se a economia continuar bem. Porque quando a economia está bem, os americanos têm tendência para votar mais de acordo com as suas preferências culturais. Aquilo que vimos quando Obama concorreu - e eu acho que ele iria ganhar em qualquer circunstância devido ao cansaço em relação à Guerra do Iraque, além de ele ser um bom candidato - é que quando a economia desacelerou, assegurou-lhe a vitória. Por isso se a economia enfraquecer, não vejo como é que Trump pode ser reeleito, mas se se mantiver de boa saúde, os democratas terão de fazer uma campanha muito boa. E vai ser difícil.

Porquê tantos candidatos à nomeação democrata? Não será contraproducente?
São muitos em parte porque as pessoas acham que Trump é derrotável. Não haveria tantos candidatos se não achassem que ele está vulnerável. Também acho que o facto de Trump ter vencido em 2016 teve um efeito psicológico - se aquele tipo conseguiu ser eleito, eu também posso conseguir. Por isso temos pessoas que não teriam sido candidatas noutras circunstâncias, mas que diante do exemplo de Trump decidiram avançar.

O impeachment vai mesmo avançar?
Tirar Trump do cargo não vai acontecer. Porque a Câmara dos Representantes, que é controlada pelos democratas, pode acionar o processo de destituição, mas o Senado, que é controlado pelos republicanos, nunca o aprovaria.

Trabalhou muitos anos com Obama. Na Europa ele era muito popular, mas em 2016 os americanos não hesitaram em escolher Trump em vez de Hillary Clinton, a sucessora natural de Obama. Foram injustos com ele e o seu legado?
O que há de estranho na opinião pública americana é que a popularidade do presidente Obama até era das mais altas num final de presidência - perto dos 60%. Nunca pensei que as eleições de 2016 fossem um castigo para o presidente Obama. Algumas das coisas que levaram os americanos a votar em Obama foram as mesmas que os levaram a votar em Trump. Ou seja, uma enorme frustração em relação ao sistema político, ao qual nunca sentiram que Obama pertencesse. Frustração com o Congresso, com a corrupção, com o que Hillary representa para eles, o statu quo que alimentou as desigualdades. E procuraram algo diferente. Quanto a ser um castigo para Obama, acho que essa reprovação tem mais que ver com a sua raça do que com o resto. Se olharmos para a história dos EUA, sempre que há um avanço nos direitos cívicos [dos negros], é seguido de um recuo. A eleição de um presidente afro-americano levou a uma radicalização do Partido Republicano. A injustiça, ou a reação a Obama, não é tanto a rejeição do próprio, mas mais uma mudança no Partido Republicano - que ficou mais branco, mais cultural. E sim, acho injusto. Tomámos posse num momento em que a economia se estava a desmoronar devido à crise financeira, no meio de duas guerras. E a verdade é que Obama deixou uma economia a crescer, retirou a maior parte das tropas do Iraque e Afeganistão, restaurou a posição dos EUA no mundo. E sabemos que algumas pessoas nunca lhe vão dar os créditos que merece por isso. Se olhar para Trump, ele tem de insistir que Obama foi um presidente falhado para se afirmar.

Olhando para aqueles oito anos, qual foi o maior erro da administração Obama?
O maior erro... Em termos de política externa diria que foram as políticas pouco coerentes que usámos depois da Primavera Árabe e que não funcionaram. Fizemos várias coisas: interviemos na Líbia, não interviemos na Síria. Afastámo-nos de Mubarak no Egito, mas não encontrámos uma alternativa política que promovesse a democracia. Não sei honestamente se o resultado teria sido diferente, mas claramente o que fizemos não funcionou. Em termos domésticos, alguns dizem que Obama podia ter trabalhado melhor com os republicanos. Mas não. Eles nunca teriam trabalhado com ele. Talvez ele tenha sido lento a perceber o quão radical o Partido Republicano estava a ficar. O Partido Democrata sofreu muito em eleições durante os mandatos de Obama. A popularidade dele nunca passou para o partido. E acho que podíamos ter feito mais para o consolidar. Para garantir que o movimento que Obama criou e que o levou à presidência em 2008 se refletia no partido. E isso podia ter-nos deixado numa posição mais forte para evitar a eleição de alguém como Trump.

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