"Choque entre EUA e China é cada vez mais possível, não só no mar do Sul da China mas noutras partes do mundo"
Esteve mais de três décadas na ONU, numa época ainda muito marcada pela Guerra Fria. Hoje vemos sobretudo a competição EUA-China. É completamente diferente da que havia entre os EUA e a URSS?
Estamos a falar de um mundo que mudou totalmente. Se era muito ideológico na altura da Guerra Fria, hoje é fundamentalmente uma questão de quem é que vai controlar o futuro da humanidade. É sobretudo acerca de interesses económicos e, no caso da China, a necessidade de fazer viver a população, que é extremamente numerosa.
Quando se olha para a competição EUA- URSS, os americanos ganharam claramente, com a desagregação do sistema soviético. Quando olha para a competição EUA-China, apesar de a vantagem ser ainda americana, vê os chineses como tendo capacidade para liderar o mundo?
Liderar o mundo, penso que não. Os EUA vão continuar a ser o pilar mais importante, mas a China tem o objetivo, por volta de 2030, de ser o grande poder em determinadas partes do mundo, não só na Ásia mas também em África. A evolução da presença chinesa em África nos últimos oito ou nove anos tem sido espetacular. E, além da África, a China está presente na América Latina, ou seja, quer ser um dos pilares fundamentais das relações de poder no mundo.
Mas nota-se que, se durante muitos anos, apesar da concorrência, os EUA pareciam estar a aceitar essa emergência da China, hoje, com Trump, começam a tentar pôr obstáculos a essa emergência. Por exemplo, esta lógica anti-Huawei, até a pressão que tem feito aos governos, como o português, para que não dê tanta liberdade de investimento à China. Os EUA acordaram tarde para a ascensão da China a potência rival?
Há uma competição muito grande entre os dois países e vai agravar-se. Depois da Guerra Fria, os EUA pensavam que seriam eles a ditar a agenda internacional, mas vão ser cada vez mais confrontados com a presença da China em várias partes do mundo e o mundo de amanhã vai ter de encontrar um equilíbrio entre a China e os EUA.
Acredita que é possível haver algum conflito pontual por causa do mar do Sul da China, por causa de Taiwan, ou as duas potências são capazes de perceber que há uma fasquia que não podem ultrapassar?
No tempo da Guerra Fria, a URSS e os EUA perceberam que uma confrontação direta entre ambos seria catastrófica. No futuro, uma confrontação entre EUA e China podia ser igualmente catastrófica, mas a realidade é que poderá acontecer. Tal como as coisas vão evoluindo, o choque entre estas duas potências é cada vez mais possível, não só no mar do Sul da China mas noutras partes do mundo, mas eu diria sobretudo no Extremo Oriente, no Japão, na Coreia e de toda a parte do Pacífico... Pode acontecer. Numa primeira fase, talvez por acidente, mas pode acontecer que haja confrontação direta e isso traria consequências não só para a China e EUA mas para essa parte do mundo e evidentemente teria repercussões económicas e de segurança para todo o planeta.
Quando se olha hoje para a Rússia, apesar de alguns sucessos recentes, como a capacidade que teve de definir o conflito na Síria, tirando o arsenal nuclear, que ainda é estrondoso, não está em condições de competir em igualdade com os EUA e a China?
A Rússia já percebeu que o futuro da sua presença no mundo passa por uma aliança muito forte com a China e vamos assistir a essa aliança a ser fortalecida nos próximos anos. A Rússia enquanto poder por si próprio, jogando com as suas próprias forças, tem muitas limitações, sendo a maior a dimensão da sua economia e a capacidade que a economia permite, ou não, de ter Forças Armadas e de ter uma presença de segurança e militar além da sua vizinhança e num ou noutro ponto que possa considerar de especial interesse, como é o caso da Síria, ou como é neste momento o da República Centro-Africana.
Essa aliança da Rússia com a China nota-se muito na ONU. Esse peso das potências na ONU é mais para travar do que para fazer?
Sim, é o que chamamos uma aliança negativa, ou seja, fazer que determinada resolução não seja aprovada. E, por isso, se certas medidas forem levadas a cabo, elas não têm a aprovação do Conselho de Segurança e podem ser consideradas pela lei internacional como ilegais. É nesse sentido que a Rússia tem intervindo no Conselho de Segurança e é nesse sentido que continuará a aliar-se com a China. Embora se possa dizer que o Conselho de Segurança tem sido marginalizado, é ele que define o que é legal ou não do ponto de vista internacional e tudo aquilo que possa não interessar às grandes potências é evidentemente vetado.
Nota-se que há dois blocos nos membros.
Temos um Conselho de Segurança extremamente dividido. Nos anos 90, no final da Guerra Fria, pensou-se que o Conselho de Segurança estava a funcionar de uma maneira muito mais unida e objetiva na tentativa de resolução dos conflitos, mas a verdade é que está neste momento muito dividido e essa divisão foi particularmente sentida a partir da crise da Líbia, em 2011.
Onde houve a decisão para bombardear.
A decisão que foi adotada no Conselho de Segurança em 2011 foi relativa à proteção dos civis e foi adotada por todos os membros permanentes. Depois a aplicação dessa resolução, nomeadamente pelas forças ocidentais, foi muito além do que tinha sido aprovado pelo Conselho de Segurança e isso dividiu-o imediatamente em dois. E hoje é essa a situação que temos.
Quando olhamos para a composição do Conselho de Segurança, parece que o mundo foi congelado em 1945, porque estão lá os vencedores da II Guerra Mundial. Países como o Brasil, a Índia, a Alemanha e o Japão são hoje candidatos fortes. Faz sentido repensar o Conselho de Segurança?
Faz sentido. Depois do final da Guerra Fria, pensou-se que havia condições para se proceder à reforma do Conselho de Segurança. E países como o Japão investiram enormemente na tentativa, mas a verdade é que não foi possível renovar o Conselho de Segurança nem definir em relação a cada continente quais poderiam ser os novos Estados que viriam a ter assento permanente. Temos o caso da América Latina: nasceu uma rivalidade enorme entre o Brasil e o México e evidentemente não podiam ser os dois a ir de modo permanente para o Conselho de Segurança. Passou-se o mesmo na África, entre a África do Sul, a Nigéria e também o Egito; aconteceu na Ásia, em que a Índia e a Indonésia ambos queriam ser membros permanentes. Depois havia a questão do Japão, se deveria ser ou não membro permanente. E não só as diferentes regiões não se entendiam mas também os cinco membros permanentes não queriam que determinados países tivessem acesso ao Conselho de Segurança e por isso opunham-se. E qualquer um deles pode impedir qualquer alargamento, o que significa, na minha opinião, que falar no alargamento é perder tempo. É um tema que nunca virá a ser resolvido. É, sim, fundamental que o Conselho de Segurança funcione de uma maneira mais objetiva com os membros que tem, mas isso é apenas um voto de boa vontade, um desejo, porque na realidade as diferenças e as contradições são enormes.
Com um bloqueio desses, o papel de qualquer secretário-geral, seja António Guterres ou outro, é extremamente difícil?
Claro. O Conselho de Segurança é o órgão fundamental do sistema das Nações Unidas. Nenhum secretário-geral nem dirigente pode funcionar corretamente se houver um conflito permanente e divergências profundas ao nível do Conselho.
Apesar disso, a ONU tem um papel fundamental em muitas frentes. Falo da OMS, da UNICEF, etc. Ou seja, o mundo seria muito pior se não houvesse Nações Unidas?
A ONU desempenha papéis fundamentais, não só na área do desenvolvimento ou proteção humanitária mas igualmente na resolução de alguns conflitos. Certas missões de paz da ONU têm tido sucesso. Não podemos esquecer-nos de que a missão de paz na Serra Leoa teve sucesso, na Libéria também: O que aconteceu em Moçambique foi resultado do trabalho da ONU em termos de aproximar a Renamo e o governo. Na Namíbia também houve sucesso.
Como funcionário da ONU, e chegou a estar ao nível de secretário-geral adjunto, há alguma situação em que tenha sentido que estava mesmo a fazer a diferença?
Sim, em muitos casos. Fizemos a transformação completa da Tanzânia, de um país pobre e que estava enfeudado a uma perceção do que seria o papel do Estado, que era dominador na economia, para uma economia dinâmica e altamente privatizada, e que funciona. Fizemos também a transformação de um país de partido único num país plural e este é apenas um exemplo. Trouxemos a paz para a Serra Leoa, que era um país que tinha sido tocado pela violência, em que se cortavam braços e mãos, etc., e conseguimos fazer a reconciliação nacional. Há muitas situações em que a ONU, e eu pessoalmente, conseguimos resolver com soluções duráveis. A questão aqui é sempre a durabilidade. Os países em crise têm uma tendência a voltar à crise uns anos mais tarde. A nossa preocupação era criar as raízes da democratização e dos direitos das pessoas e também criar economias que permitissem a todos viver em liberdade.
Boa parte da sua vida foi passada em África. É um otimista em relação ao continente?
Passei praticamente toda a carreira no terreno, só durante três anos é que tive funções de direção, em Nova Iorque, mas fundamentalmente estive no terreno a tentar resolver problemas. Quando nos empenhamos na resolução de problemas e encontramos pessoas que têm capacidade de liderança e com visões que vão além dos seus interesses pessoais ou étnicos, é possível resolver. Em relação a África, há razões para um certo otimismo. O crescimento económico tem sido bastante rápido mas também é verdade que há um problema grande, que é o emprego jovem. Há um crescimento demográfico demasiado rápido, os jovens não encontram emprego e migram para os centros urbanos, vivem lá em condições que você e eu consideraríamos inumanas e acabam, na maior parte dos casos, a pensar que a única solução que existe para eles é emigrar para a Europa ou para partes do mundo mais ricas, ou então juntar-se a grupos radicais armados. Por isso, temos assistido a dois grandes fenómenos que têm marcado a década em que estamos: o fenómeno da emigração de massa, por um lado, e, por outro lado, um grande fenómeno de radicalização e de terrorismo.
Viveu em países que estão na fronteira entre os mundos islâmico e cristão. Quando olha para a sua experiência, não é obrigatório que haja este choque de religiões?
O choque de religiões e civilizações tem por trás a questão da subsistência e insegurança humanas. As pessoas têm imensas dificuldades em sobreviver e acabam por se identificar com uma parte da população em competição com outra parte da população. Há aí a questão fundamental da sobrevivência e para sobreviver têm de se identificar com algumas pessoas e estar na oposição em relação a outras. O que tem acontecido em vários países africanos é que as rivalidades entre as populações islâmicas e as cristãs tem muito que ver com o modo de vida, ou seja, onde há uma população ligada à criação de gado, nómada, essa população tende a ser de inspiração islâmica e entra em conflito com os agricultores convertidos ao cristianismo.
No tempo que esteve na ONU, a questão das alterações climáticas, que se sentem muito em África, já era uma preocupação ou é uma descoberta recente para os governantes?
A questão começou a ser tratada já nos anos 70, nomeadamente na zona do Sahel, para se criar um muro verde que impedisse a continuação da progressão do deserto do Sara para o sul. Mas essa barreira verde nunca foi construída, muito dinheiro foi gasto e mal gasto, houve muita corrupção na utilização dos fundos, só que nessa altura a questão não era vista com a gravidade e atenção com que é vista hoje e, por outro lado, nessa altura fechava-se muito os olhos à questão da má utilização dos recursos públicos vindos da cooperação. Era fundamental ter os governos africanos de um determinado lado da linha política e deixava-se esses governos utilizar os dinheiros que seriam para resolver problemas ecológicos para resolver outras questões que tinham mais que ver com os interesses de quem estava no poder do que com os interesses do futuro.
África é claramente o continente mais ameaçado pelo aquecimento global...
É um continente profundamente afetado, nomeadamente toda essa zona do Sahel. Tenho seguido África nos últimos 40 anos com muita atenção e noto que as zonas secas avançaram bastante em direção ao Equador, ou seja, há uma progressão nítida que se consegue ver a olho nu das zonas áridas que nos anos 70 se limitavam a uma faixa que estaria a norte da Guiné-Bissau e que hoje já vai por aí abaixo até praticamente a metade da África Central.
Quando falamos destas migrações, elas olham para a Europa como eldorado, no entanto a Europa parece não ter consciência de até que ponto é esse eldorado. A própria UE está num processo muito complicado de decisão sobre como reagir à imigração e há o Brexit, que é, pela primeira vez, uma cisão. Consegue perceber esta crise da UE e sobretudo o que levou os britânicos a pensar ser vantajoso o Brexit?
Há aí duas questões: a questão das migrações e a do Brexit. A questão das migrações é extremamente complexa, estamos a falar de pessoas vindas de outras partes do mundo... O potencial migratório da África é enorme e às vezes esquecemo-nos disso. Estamos a falar de um continente com um crescimento demográfico muito rápido, com uma estrutura etária muito jovem e grande parte do crescimento económico que existe em África não consegue corresponder às necessidades de emprego dessas pessoas. A pressão demográfica em relação à saída do continente em direção à Europa continuará a ser muito forte nos próximos anos.
Acreditam os jovens africanos que na Europa há condições melhores para fazerem a sua vida?
De certeza. Muitas vezes digo às pessoas de lá que não é tão fácil quanto isso conseguir emprego e conseguir sobreviver na Europa, mas os jovens africanos não acreditam nesse tipo de narrativa, pensam que continua a ser o eldorado e, por outro lado, em relação ao que experimentam nas grandes cidades africanas, às vezes dificuldades básicas como encontrar água potável, é evidente que a Europa ainda oferece uma perspetiva completamente diferente e muito melhor do que podem obter se continuarem em África.
E como é que olha para os países e partidos que veem essa imigração não como uma oportunidade para a Europa envelhecida mas como uma ameaça cultural?
A migração é uma questão muito complexa. Não é muito fácil admitir grandes volumes de pessoas que são culturalmente diferentes e por isso se compreende que não tenha sido ainda possível encontrar uma resposta coletiva na UE para a emigração. A questão do futuro dos jovens africanos tem de ser resolvida em África e nós temos de fazer outro tipo de cooperação com África. É esse o grande desafio que a Europa tem pela frente e essa deveria ser uma das grandes tarefas que o governo português poderia ter em mãos, de modo a que quando tivesse a própria presidência da UE pudesse apresentar um plano completamente diferente de cooperação entre a Europa e África para que África arranque de facto em termos de desenvolvimento e consiga dar emprego e futuro aos seus jovens. Porque esses jovens, se puderem ficar em África, ficarão.
Com a saída do Reino Unido, o sonho europeu da construção europeia está ameaçado ou vai sobreviver ao Brexit?
Penso que sobreviverá. Trabalhei com vários políticos britânicos, conservadores e trabalhistas. E conheço relativamente bem a mentalidade dos dirigentes. Esta questão em relação à Europa não é nova dentro do partido conservador. Sempre houve uma corrente muito forte dentro do partido que não percebia porque é que a Grã-Bretanha estava na UE, via a UE apenas como mercado comum e não como união entre países europeus e, mais tarde ou mais cedo, esta questão do Brexit acabaria por acontecer como aconteceu. A saída da Grã-Bretanha da UE terá consequências importantes para o Reino Unido e para a Europa mas é inevitável. Na realidade, é preferível para ambos os lados que se separem e que cada um procure, na medida do possível, uma plataforma de cooperação diferente da que existiu até agora, em que a UE tinha no seu seio um país que não estava totalmente alinhado nem verdadeiramente interessado no aprofundamento da UE.
Sente-se um europeísta?
Bastante. E penso que a saída da Grã-Bretanha numa primeira fase terá certamente um impacto negativo mas a prazo vai permitir o aprofundamento da UE.