"Há uma espécie de felicidade nesta fronteira hispano-portuguesa que pode ser um exemplo para a Europa"

A fronteira entre Portugal e Espanha esteve fechada mais de três meses, com grande impacto também na economia dos dois países. Esta é a prova de que as relações entre Portugal e Espanha são essenciais para os dois países?
O fecho da fronteira causou dor e causou dor porque ainda que a fronteira seja administrativa, na realidade social e económica não há fronteira. Na verdade, o que tivemos de fazer foi construir uma fronteira que não existia do ponto de vista económico e social para evitar a expansão da covid-19 e isso fez-nos pensar quanto nós - Portugal e Espanha - temos em comum e como estamos integrados nas nossas economias e, sobretudo, no aspeto social. Este foi o lado doloroso desta separação artificial.

Acha que neste momento difícil de luta contra a pandemia os dois países têm sido capazes de colaborar, de cooperar para combater melhor a covid-19?
A verdade é que no combate à pandemia há uma parte interna que é a gestão do aspeto sanitário e, aí, evidentemente que cada um tem de construir a sua capacidade sanitária, coordenar as equipas, tem de mobilizar os seus médicos, e há a outra parte em que os dois países têm de colaborar e fizemo-lo. Portugal e Espanha colaboraram através dos seus ministros da Administração Interna e do Interior, respetivamente, que estão em contacto constante para gerir todas as questões relativas às fronteiras e ao movimento entre os dois países; os ministros da Saúde colaboraram constantemente, e eu mesma com o meu homólogo, o ministro dos Negócios Estrangeiros, temos colaborado constantemente, tanto nos temas internos como também temos trabalhado em todos os aspetos internacionais desta pandemia, porque isto também tem uma dimensão internacional. A colaboração tem sido absolutamente próxima, mas esta é uma crise que tem uma grande dimensão de resposta nacional, que é a resposta sanitária.

Durante a crise pandémica houve um facto que foi muito falado em Portugal e em Espanha que tem que ver com a solidariedade entre os ibéricos. Quando o primeiro-ministro António Costa se indignou com a crítica da Holanda a Espanha e falou mesmo de "repugnante". Isso foi bem recebido em Espanha, esta solidariedade portuguesa? Como vê esta reação de António Costa de apoio a Espanha?
As declarações de António Costa foram recebidas com grande apreço em Espanha, pois o que o primeiro-ministro português disse é exatamente o que muitos de nós na Europa pensamos. Isto não é uma separação entre o norte e o sul, isto não é uma divisão entre o norte virtuoso e o sul gastador, esta não é a crise de 2009. Esta é uma crise diferente, aqui não há uma questão de risco moral ou de boa ou má gestão da economia. O que há aqui é uma pandemia com um impacto sistémico sobre todas as economias da União Europeia. Há que recordá-lo constantemente, porque do que necessitamos também é de uma resposta contundente para toda a economia europeia, de todos os países para todos os países.

Pensa que Portugal e Espanha são capazes de ter uma estratégia comum para uma Europa mais solidária e que invista muito na recuperação da economia?
A verdade é que tanto em Espanha como em Portugal já o estamos a fazer juntos. Estamos a batalhar por uma resposta europeia, uma resposta solidária, mas também uma resposta responsável. Nós, tanto Portugal como Espanha, queremos solidariedade, mas entendemos que a solidariedade vem acompanhada da responsabilidade. Solidariedade porque temos de nos mobilizar, todos os países, de uma maneira solidária, para impulsionar a economia, mas de uma forma responsável porque também sabemos que impulsionar a economia europeia hoje significa fazer uma série de reformas e mudanças nas nossas economias que já sabemos quais são: uma economia mais digital, mais sustentável e, sobretudo - isto é muito importante para Espanha e para Portugal - mais inclusiva. Temos de fazer reformas para nos assegurarmos de que não deixamos nenhum cidadão para trás.

Há agora uma mudança na presidência do Eurogrupo. É importante o apoio de Portugal à candidatura da espanhola Nadia Calviño?
Sim, pois seria um reconhecimento muito importante da solidez da candidatura de Nadia Calviño. Nós pensamos, e por isso o governo lançou a candidatura de Nadia Calviño, que é uma candidatura de extrema solidez. Evidentemente que não só nos agrada como nos ajuda que os governos sérios da União Europeia, como é o governo português, reconheçam a solidez desta candidatura apoiando-a. Portugal vai ter também a presidência da União Europeia no início de 2021, depois da presidência alemã que se iniciou a 1 de julho.

Pode trazer vantagens para Espanha esta presidência portuguesa, pois os dois países partilham muitos interesses?
Bom, nós esperamos muito do próximo ano em termos europeus. Esperamos muito da presidência alemã da União Europeia na segunda metade de 2020 e esperamos também muito da presidência portuguesa em 2021. A verdade é que a passagem da presidência alemã para Portugal parece-nos muito auspiciosa. Em 2020 temos de assentar as bases da colaboração para a recuperação, para o orçamento comunitário. Temos de assentar as bases para a recuperação, mas em 2021 vamos ter de olhar muito atentamente para a forma de dar um impulso para uma Europa mais social, na parte que tem que ver com não deixar nenhum cidadão para trás. Aí esperamos muitíssimo da presidência portuguesa porque, evidentemente, como governo social-democrata que é tem muito em comum com o governo progressista espanhol. Assim, esperamos dar um grande impulso à Europa social e esperamos muito da presidência portuguesa para tal. É evidente que vamos apoiar plenamente Portugal na sua presidência da União Europeia em 2021.

Fala-se muito do eixo franco-alemão na condução da Europa. É possível pensar também numa colaboração mais estreita entre os países do sul - Portugal, Espanha, Itália, França - para tentar mais equilíbrios na União Europeia ou o equilíbrio ideal tem de ser mesmo entre os 27?
Bom, os governos, e sobretudo os governos ibéricos, com o impulso decidido de Espanha e de Portugal, trabalham constantemente para impulsionar as políticas de coesão na Europa. Estamos a fazê-lo juntos como verdadeiros amigos da coesão, fazemo-lo a partir de Portugal e de Espanha. Fala-se muito do eixo franco-alemão e de outros eixos igualmente importantes, mas aqui, afinal, do que se trata é de construir consensos e de saber que momento é decisivo para construir um consenso. Tanto o governo português como o espanhol estão muito conscientes do papel que temos na construção desses consensos decisivos para o impulso da União Europeia.

Durante esta crise da pandemia, com as fronteiras fechadas, sentiu-se muito a importância das Eurocidades como Vila Real de Santo António e Ayamonte. Para si, estas Eurocidades que unem Portugal e Espanha, cidades portuguesas e espanholas, são uma forma de as pessoas entenderem melhor as vantagens da União Europeia?
A verdade é que as Eurocidades são a dimensão mais próxima do cidadão deste grande projeto que é a União Europeia. É muito importante impulsionar estas iniciativas que aproximam a União Europeia dos cidadãos em termos concretos. É o exemplo de Eurocidades como Vila Real de Santo António e Ayamonte. É não só um exemplo prático do que significa a União Europeia para os cidadãos, mas também é muito interessante ver como há ali uma espécie de felicidade nesta fronteira hispano-portuguesa que pode ser um exemplo para a Europa. Há poucos dias vimos o Presidente de Portugal com o Rei e os dois primeiros-ministros português e espanhol a passarem de Elvas para Badajoz, passeando-se por esses territórios e dando-nos conta de que esses territórios funcionam porque há uma interconexão entre as cidades de ambos os lados da fronteira. Na prática, a fronteira não existe. Essa é uma característica dessas zonas e destas cidades e, insisto, isto pode ser um exemplo para a União Europeia.

Vamos falar de um tema um pouco mais polémico na relação bilateral, que é a gestão dos rios. Sempre que há um ano com menos chuva e que as águas, por exemplo do Tejo, são menos caudalosas, fala-se de uma competição entre Portugal e Espanha pelos rios. Esta é uma gestão que é feita entre os dois países de uma forma que pode evitar tensões?
Bom, o tema dos rios é difícil também dentro dos países. Em Espanha o tema dos rios também é difícil entre comunidades autónomas. Entre Portugal e Espanha, o que temos feito é procurar os procedimentos da Convenção de Albufeira e tudo o que fazemos é criar confiança, e a confiança cria-se com o diálogo entre as autoridades de ambos os lados. As autoridades que têm uma relação próxima são as que gerem uma série de comissões que procuram aplicar esse tratado da melhor maneira para gerir um bem comum que são os rios que correm em Espanha e Portugal. Entre nós temos a Convenção de Albufeira, com todas as instituições, com todo o seu diálogo amigo que me parece crucial na questão dos rios. Como na gestão de qualquer bem comum é crucial criar mecanismos de confiança entre as partes, como creio que a Convenção de Albufeira criou.

Há sempre uma outra fonte de preocupação na relação de Portugal com Espanha que é a central de Almaraz, por ser a mais próxima de Portugal e porque Espanha tem uma opção nuclear que Portugal não tem. Há alguma possibilidade de Espanha mudar os seus projetos nucleares?
Bom, no caso concreto da central de Almaraz creio que o que há é, primeiro, um compromisso firme de garantir a segurança para os espanhóis e para os portugueses e creio que, desse ponto de vista, a segurança está garantida. No caso de Almaraz há uma série condições porque o índice energético em Espanha também está a mudar pois há um investimento crescente em energias renováveis. Há todo um processo de transição que é preciso gerir e que está a ser gerido sempre em diálogo constante com as autoridades de ambos os lados. Como digo, da mesma forma que com os rios, isso faz-se criando espaços de confiança. São precisos mecanismos que gerem confiança na gestão entre os dois países.

Há uma situação nova em Portugal que é a chegada de migrantes de Marrocos ao Algarve. Nos últimos meses houve três situações, além de outra mais antiga. Entre Portugal e Espanha há cooperação também na gestão da imigração, na forma de combater a imigração ilegal?
Sim, a verdade é que há uma grande colaboração entre Espanha e Portugal, assim como nas relações que Portugal e Espanha têm de ter com os nossos vizinhos do sul. Dentro da União Europeia somos os impulsionadores dessas relações com a vizinhança a sul. É uma vizinhança com uma grande riqueza em termos de relações, e uma grande riqueza para Espanha e Portugal em termos económicos, energéticos, culturais, mas também temos de aumentar a cooperação que é sempre muito necessária na questão dos fluxos migratórios, em particular da imigração ilegal. Também temos, entre Portugal e Espanha, uma grande colaboração com vista a impulsionar as relações entre a União Europeia e África. É um tema que une muito os dois países e ambos trabalham também para ajudar os países do sul, sobretudo os países africanos, a melhorar a competitividade das suas economias para que sejam capazes de criar emprego de melhor qualidade nos seus países. Isso vai provavelmente também, em grande medida, reduzir as pressões migratórias.

Fala-se muito, com esta pandemia, da excessiva dependência da China, e que África, sobretudo o norte de África, podia ser uma alternativa para produzir as coisas que os europeus compram atualmente à China. Parece-lhe uma possibilidade real?
Dissemos, durante esta pandemia, em momentos de grande necessidade da Europa, e também de Espanha, de equipamento médico - máscaras, ventiladores - e em que o mercado chinês estava sob grande pressão porque a procura era muito grande, que havia uma oportunidade para as empresas marroquinas abastecerem, por exemplo, o mercado espanhol de máscaras e diversos equipamentos. Eu creio que sim, que estamos a assistir não tanto a uma "desglobalização", mas a uma "reglobalização" de uma parte importante. Um elemento interessante vai ser a reconstrução de cadeias de produção, de cadeias de valor que tinham uma dimensão mais global e que, a partir de agora, vão passar a ter uma dimensão muito mais regional, com uma realidade mais equilibrada entre o que uns vão poder produzir nas suas regiões, com os seus vizinhos, e a produção que vai ser deslocalizada para locais mais próximos.

A sua experiência internacional, sobretudo na Organização Mundial do Comércio, é muito neste campo económico. Não é uma pessimista em relação à globalização?
Eu não acredito muito na desglobalização. Não acredito porque não a vejo, temos de ser lúcidos. O que creio é que a globalização vai tomar uma forma diferente. A forma mais evidente da globalização do século XXI é a digital. Eu não vejo a nossa interdependência, vejo uma interdependência que agora tem uma dimensão diferente, que é mais digital. Vimos isto durante a pandemia, vimos como houve um crescimento exponencial desta dependência digital, na educação, nas compras online, nas videoconferências que se multiplicaram... Eu vejo uma globalização neste século XXI em que a força, o impulso mais importante é a tecnologia. Isto faz que todos nós tenhamos de questionar que tipo de governação temos para esta nova globalização mais tecnológica, mais digital. Na verdade, aí temos um problema, porque a governação é mais débil neste aspeto digital, por exemplo, nos impostos digitais, nos impostos sobre as atividades digitais, na proteção dos consumidores, nas regras internacionais de proteção de dados. A minha preocupação é que a economia está a tomar esta dimensão mais digital, mas a regulação internacional é muito deficiente neste aspeto. Por isso, precisamos de um multilateralismo mais decidido, de regras comuns nesta dimensão digital da globalização.

Como é que uma ministra espanhola, nascida basca, dos Negócios Estrangeiros, vê os problemas do separatismo, nomeadamente do separatismo catalão?
Bom, eu creio que o nosso problema hoje não é a independência, o nosso problema hoje é gerir a interdependência. Somos diversos, as sociedades são diversas, Espanha é uma sociedade diversa. É diversa em termos de sentimentos, é diversa em termos de idioma, é diversa em termos de paisagem, de gastronomia, mas eu penso que o futuro de Espanha não é procurar a independência devido a estes aspetos, é gerir a nossa interdependência. Isto significa prestar mais atenção à diversidade dentro das nossas sociedades; significa que nós temos de entender e aprender a gerir esta diversidade que, creio, é uma enorme fonte de riqueza que nos une muito mais do que nos separa.

Agora uma pergunta que tem que ver com a mistura de tudo isso - os separatismos, surgimento de partidos extremistas como o Vox de Espanha, o sucesso económico, também toda a pujança da seleção de futebol há uns anos, o turismo. Qual é para si a imagem de Espanha quase meio século depois da morte de Franco? É uma democracia consolidada e respeitada em todo o mundo?
Eu penso que devemos ter um interesse em olhar para o nosso passado que, tal como todos os passados, o nosso, o de Portugal, é pleno de luzes, mas também de sombras. Temos de olhar para o passado para aprender e para entender, mas temos de concentrar os nossos esforços em analisar o nosso presente e imaginar o nosso futuro. Penso que tem de ser esse o nosso esforço coletivo. Espanha é uma democracia consolidada, e é-o porque sabe que no passado não muito distante não foi uma democracia, foi uma ditadura e, por isso, ama a democracia. A democracia não se proclama apenas, tem de ser alimentada, cuidada, construída todos os dias. Os nossos esforços como país, como Espanha, têm de ser numa construção diária dessa democracia; na gestão dessa diversidade vivendo e gerindo o que temos em comum. Eu sinto-me enormemente orgulhosa do meu país e, quando penso na prova tão dura a que este país foi submetido durante esta pandemia, com 47 milhões de espanhóis fechados nas suas casas para lutar contra a covid-19, sinto-me orgulhosa da cidadania que entendeu que em todos os lugares de Espanha, independentemente da cidade, da língua, da equipa de futebol que apoia, do partido em que vota, se comportou de uma maneira extremamente responsável.