"Até ao fim do século será inevitável conviver com outras entidades inteligentes"

O mais recente livro do cientista Arlindo Oliveira chama-se Inteligência Artificial (Fundação Francisco Manuel dos Santos). Uma "suave introdução" ao grande perigo tecnológico que espreita a humanidade desde há 60 anos.

O cientista e presidente do Instituto Superior Técnico, Arlindo Oliveira, publicou um volume para dar a conhecer a Inteligência Artificial. Não é um ensaio como o seu anterior trabalho, Mentes Digitais, mas vocacionado para qualquer pessoa que "saiba ler" - refere - e possa informar-se sobre esta nova tecnologia - a mais perigosa para a humanidade no seu futuro.

Nesta entrevista, Arlindo Oliveira não responde apenas à questão dos avanços tecnológicos, sendo a comunidade de alunos, professores e funcionários, que lidera também um dos grandes temas. Define-se como "um bocadinho otimista" e considera que "o planeta nunca esteve tão bem socialmente e economicamente e que nunca houve tão pouca gente na pobreza". Se a evolução económica e social não o preocupa, já a questão da sustentabilidade da sociedade e do planeta é olhada sob outro ângulo, mesmo que aí também se considere "otimista".

Este seu ensaio, Inteligência Artificial, coloca-nos perante uma evolução tecnológica inevitável, mas sem previsões sobre como será o nosso futuro?

É difícil de adivinhar o nosso futuro e há várias possibilidades em aberto, por isso coloco uma cronologia histórica para enquadrar esta realidade. Há situações muito complexas que não sabemos como irão correr e estamos numa fase de aceleração tecnológica muito rápida, que torna mais difícil qualquer previsão: dentro de cem mil anos ou apenas mil anos. Não consigo sequer imaginar o que vai ser a humanidade daqui a um milénio.

Estabelece um horizonte temporal até ao fim deste século para sabermos melhor os contornos do que será a Terra com a Inteligência Artificial. É muito ou pouco?

As oito décadas até ao fim do século é um intervalo de tempo razoável para acreditar que teremos evoluções muito significativas nesta tecnologia que já leva 60 anos. Com mais 80 anos a evolução será tal que alterará a maneira como vemos a humanidade. Além dessa data, será mais obscuro.

Perante o que se sabe poderemos num tempo próximo imaginar a terra habitada por duas espécies inteligentes: a humana e a máquina?

Acho que no fim do século será inevitável vir a acontecer que venhamos a conviver com outras entidades inteligentes e com as quais teremos de interagir. Se serão uma espécie de nossos escravos, que fazem tudo o que dizemos, ou o contrário e que também participarão da decisão é mais difícil de antecipar. O que nem é uma coisa tão estranha - haver mais do que uma espécie inteligente no planeta Terra - pois no passado já existiram outras espécies - biológicas - que conviveram com o homo sapiens.

Não o perturba essa convivência?

Não acho assim tão impossível viver num mundo onde há mais do que uma espécie inteligente, aliás a ficção científica mostra-nos muitos desses casos. Além de não ser impossível irá acabar por acontecer.

Os seres humanos estarão preparados para esse confronto?

Não será necessariamente um confronto se estivermos todos alinhados e a outra inteligência tiver como objetivo tratar bem os seres humanos. É mais uma cooperação. A nossa sociedade pode adaptar-se a essa realidade, se tomarmos as medidas económicas e políticas certas, tal como dantes se convivia com a escravatura, em que não sendo uma espécie diferente eram vistos desse modo e sem direitos. Não é uma situação inédita, mesmo que a partir de um certo momento possamos não ser todos biológicos.

O que prevê quando as máquinas tiverem consciência...

... Quando e se...

... dominarão o planeta?

Não necessariamente, depende do que acontecer aos seres humanos. Será que querem continuar a ser úteis e a tomar decisões, deixando para as máquinas as coisas aborrecidas que ninguém quer fazer, dedicando-se apenas ao lazer. Essa parece ser uma via por que romances e filmes enveredam, onde as máquinas acabam por dominar o planeta porque a espécie humana se tornou inútil.

Não é próprio da natureza humana esse cruzar de braços!

Tenho dificuldade em responder, porque não sendo próprio de todos os seres humanos será de uma fração grande. Quantas pessoas trabalhariam se não tivessem de o fazer?

Refere no ensaio a possibilidade do extermínio das espécies no passado. Acha que num estágio em que a Inteligência Artificial seja dominante a humanidade se possa auto-dizimar?

A Inteligência Artificial é uma arma poderosa tal como as armas nucleares. Se vier a ser usada como arma - esta discussão tem tido lugar - será terrível porque teremos robôs, mísseis ou drones autónomos. Se de facto for usada desse modo, poderia contribuir para a exterminação da espécie. Espero que haja o bom senso de não criar sistemas desses e, se fizermos a coisa certa, esses sistemas não desenvolverão por si nos cenários mais radicais. No entanto, como Stephen Hawking disse, a Inteligência Artificial pode ser uma das vias de extermínio da espécie, mas está longe de ser uma inevitabilidade. Que é uma possibilidade, não o posso negar, até porque muitos a aceitam e sabem o que estão a dizer.

No futuro a questão poderá ser humanos contra as máquinas?

Não acho isso muito razoável. A visão do [filme] Matrix, em que somos os seres das máquinas não faz sentido nem sermos os robôs. Não faz sentido, as máquinas exterminavam-nos se quisessem nesse cenário de sermos uma inteligência inferior a uma artificial. Usarem-nos, não, porque uma máquina não precisaria de um ser humano para conduzir um carro. Agora, serem a inteligência dominante no planeta e uma espécie de cuidadores da espécie humana é uma possibilidade provável, mesmo que ainda muito remota. Há livros de ficção científica que tem cenários bastante verosímeis para situações destas.

A nível de ética trabalhar com a Inteligência Artificial coloca-lhe problemas?

Não muito, em primeiro lugar porque é uma inevitabilidade e se eu não trabalhar outras pessoas o farão. Se Portugal nada fizer outros países o farão, é impossível impedir o mundo de desenvolver esta área. Mas há uma razão mais profunda que é uma inevitabilidade de desenvolvimento desta tecnologia e que alguém e algures a esteja a melhorar. Esta evolução da tecnologia começou há muitos anos e tem acelerado, portanto as contribuições de muitas pessoas vão-se juntar numa pequena gota de água num enorme rio que corre para o mar. Por isso não tenho problemas de consciência e se deixasse de trabalhar nada mudaria. De qualquer modo essa evolução é essencialmente positiva pois vivemos muito melhor do que há 50 ou 5000 anos devido à tecnologia.

Portugal não é uma preocupação deste livro.

Não tive uma visão centralizada em Portugal, apesar de continuar a haver contribuições por parte das nossas universidades. Contudo, nenhum destes investigadores foi marcante a nível internacional e se tivesse de escolher um seria Pedro Domingues - que trabalha nos Estados Unidos - ou o fundador Moniz Pereira.

Portugal alguma vez poderá estar ao nível do que se faz no estrangeiro?

Podemos e os nossos investigadores competem nesse nível, mas devemos ter a noção dos números. Somos dez milhões de portugueses e eu conheço quase todos os investigadores nesta área, que não devem chegar a cem. Só na China devem existir dezenas de milhares de pessoas a trabalhar nesta área, nos EUA o mesmo. Portanto, precisamos de ter noção da nossa dimensão.

O seu anterior livro, Mentes Digitais, era mais complexo e este faz questão de o definir como uma "suave introdução". Porquê?

O anterior tinha raciocínios matemáticos e computacionais e apresentava argumentos que eram exigentes. Este tem outra perspetiva, literalmente qualquer pessoa que saiba ler pode consultá-lo e ficar a conhecer uma parte da história da Inteligência Artificial, do que é agora e do que poderá vir a ser.

A maior parte dos exemplares será vendida em supermercados...

A maior parte das pessoas desconhece o que é esta tecnologia e associam-na a um robô ou ao Facebook, portanto parece-me adequado que seja vendido em supermercados de modo a que cumpra o objetivo do livro.

Na introdução refere que esta tecnologia tem a ver com um possível futuro da humanidade. Já imaginou que em vez de surgir um estágio previsível aconteça um outro bem diferente?

Quis passar a ideia que a inteligência em suportes diferentes do cérebro humano pode ser não uma ameaça à humanidade mas o seu futuro, usada em planetas onde o ser humano não chegará ou uma maneira de preservar as memórias e conhecimentos de pessoas que morreram. Vejo mais a inteligência em suportes que não sejam o cérebro humano, o que não é exatamente Inteligência Artificial, como um potencial futuro para a humanidade em vez de uma ameaça.

Não deixa de falar da quarta revolução industrial?

Sim, porque é já a próxima década desta tecnologia.

Falamos de algo criado pelo ser humano que usa a palavra inteligência. Quando vê as notícias e repara em situações como o Brexit...

... Que não parece ter tido muita inteligência. Esse é um fenómeno curioso, o de as pessoas individuais serem inteligentes - as pessoas do Reino Unido votaram em defesa do que achavam ser o seu melhor interesse e são inteligentes - mas a sociedade não o parece ser. Como um todo comportam-se sem parecer inteligente. Isso já se viu no passado, como nas guerras mundiais que foram causadas por pessoas inteligentes que estavam a defender interesses mas em que a inteligência local não se traduz numa inteligência global. Paradoxalmente, a Inteligência Artificial até pode dar contribuições nessa área, porque uma conclusão que se pode tirar do Brexit é que aquilo não correu como todas as pessoas pensavam e agora está longe de ser o que queriam. Se tivéssemos outros sistemas, poderia ser apresentado um Brexit diferente: sistemas menos humanos e mais racionais que poderiam ver, ler e perceber as ambições da cada um e poderiam tomar-se decisões políticas mais racionais.

Esse é um raciocínio perigoso...

Sim, tenho essa noção. Não estou a sugerir uma alteração à democracia, mas nem sempre a democracia dá o melhor resultado. O referendo inglês, ou o caso da eleição de Trump ou de Bolsonaro, exige que reconheçamos que dividiu em muito a sociedade. Não é óbvio que a democracia esteja a dar os melhores a resultados em alguns casos.

Mesmo que as redes sociais, que tem algo de Inteligência artificial, tenham culpa na formação de opinião?

As redes sociais não foram projetadas nem têm a missão de extrair de toda aquela influência em estratégias políticas. Têm uma única missão, dar dinheiro à empresa que gere a rede. Se planeássemos uma rede social que estivesse vocacionada para chegar a decisões políticas, seriam situações importantes de equacionar. Mesmo que não saiba como fazer, é apenas uma sugestão.

Fala de interesses empresariais. A transmissão do conhecimento até agora tem sido mais ou menos aberta. Vai mudar?

Será essencialmente aberta. Há grandes empresas com conhecimentos muito específicos mas até agora a transmissão tem sido bastante aberta porque o interesse científico continua a funcionar. Há sempre a possibilidade de na China, nos EUA ou numa célula terrorista, se desenvolver uma tecnologia muito específica que ninguém conheça, mas globalmente as grandes melhorias nas técnicas existente são públicas.

"O planeta nunca esteve tão bem socialmente"

Qual é o papel da universidade neste mundo de volatilidade de saber e de necessidade de aprendizagem constante?

Nós aqui sempre vimos o papel da universidade como a criação das bases que depois permitem às pessoas aprender ao longo da vida. O Técnico sempre se destacou por isso porque tem uma formação de base muito sólida. Depois, os conhecimentos específicos podem-se desatualizar, mas as pessoas mantêm a capacidade para pensar e para aprender coisas novas.

Como é que uma universidade tão grande como esta faz essa atualização constante?

Temos uma atividade muito forte de investigação, essa componente é muito importante na atualização porque os professores podem estar cá há dezenas de anos, mas estão sempre a investigar e, muitos deles, na frente da onda, portanto sabem exatamente o que é que é preciso para ensinar os alunos. Às vezes, a dificuldade até é impedir esse entusiasmo por ensinar a última coisa e manter coisas que são sólidas e têm futuro. Depois há outro esforço que é, regularmente, de cinco em cinco anos, a revisão dos currículos. Estamos a iniciar um processo de revisão, também profundo, e que tem que ver com a alteração também bastante grande que tem havido na maneira como os jovens encaram a informação.

Qual é a mudança?

Os jovens estão menos disponíveis para estarem sentados numa aula durante uma hora e meia com o professor a escrever no quadro. O ensino tem de se tornar mais interativo, menos expositivo, porque a componente expositiva existe na internet. É mais baseado em projetos e em trabalhos de grupo. Tem uma componente muito forte baseada em trabalhos de grupo de interação social.

Quando é que isso vai acontecer?

Vai acontecer nos dois próximos anos, daqui a dois anos vamos ter a proposta dos novos cursos.

Quais é que são as diretivas e qual é a resposta dos professores?

As diretivas são mais ou menos estas que eu disse - um ensino mais interativo, menos expositivo, muito baseado em projetos, um bocadinho menos teórico e mais baseado em projetos concretos, um pouco mais interdisciplinar, com mais componentes interdisciplinares.

Quão diferentes são os alunos nesta altura?

Há coisas onde se nota bastante a diferença. Há três décadas pegávamos num livro e se não líamos o livro do princípio ao fim para estudar, líamos grandes partes do livro. Íamos às aulas teóricas, tomávamos notas, havia esta componente de pegar no livro, ira às aulas teóricas, estudar e, depois, resolver os exercícios. Neste momento, estou convencido de que a fração de jovens que pega num livro e usa o livro como base principal de estudo é muito pequena. Quase todos eles usam outros métodos, como vídeos na Web, uma série de ferramentas, grupos de trabalho, trocam impressões, resolvem problemas em conjunto. Não é tudo mau nem é tudo bom. Eles têm menos capacidade de concentração prolongada. Não quer dizer que sejam menos inteligentes nem sequer menos capazes de resolver os problemas. Mas temos de lecionar e transmitir o conhecimento de uma maneira mais interativa, com módulos mais pequenos e no fim de transmitirmos o módulo temos de exigir o envolvimento deles, saber o que é que perceberam, o que é que não perceberam, como é que se faz...

E o teste dos conhecimentos também é mais de adaptação a novas situações?

Os testes de conhecimento não foram ainda adaptados. Os nossos testes são parecidos com os que me lembro desde sempre. Nós não reduzimos o nível de exigência e não o vamos reduzir, isso teria o voto contra de todos os professores. Agora, o que se nota é que parte do esforço de lecionação dos professores não é útil, porque os professores ensinam em aulas que têm poucos alunos e dantes tinham o anfiteatro cheio. Alguns alunos estão na aula, mas não estão a beneficiar assim tanto da mesma porque estão distraídos com outras coisas. Há professores que estão a fazer bastantes experiências do ponto de vista da interatividade com os alunos. Outra questão é que queremos que haja mais interdisciplinaridade, essencialmente nos últimos anos. Queremos dar mais liberdade.

As universidades têm essa liberdade, de dar liberdade?

Têm. Têm uma autonomia significativa e na componente pedagógica e científica têm uma autonomia muito grande. Onde são mais frágeis é mesmo na autonomia administrativa. Mas acho que a autonomia científica e pedagógica é bastante respeitada na universidade. O Ministério atribui o orçamento e as universidades têm autonomia na execução desse orçamento e não precisam de autorização do ministro. Agora, é claro que temos esse orçamento de acordo com as regras gerais da administração pública. Se quiser promover os professores, não pode; contratar um funcionário e negociar com ele o salário, não pode. Há uma série de restrições deste tipo. Por exemplo, agora, no orçamento foi imposta uma limitação de 3% na subida da massa salarial e, nestes 3% já está incluída uma série de correções que existiram e que eram obrigatórias. Neste momento, nós não podemos contratar os professores que quisermos, mesmo que tenhamos o dinheiro batemos no limite dos 3%. É uma autonomia financeira, digamos, moderada, musculada.

Isso tira as universidades de um circuito internacional que elas têm de fazer?

Torna mais difícil, especialmente quando pensamos em concorrer no circuito internacional, oferecer posições competitivas é mais difícil. As universidades um pouco mais flexíveis arranjam patrocínios externos, mas é preciso flexibilidade, e, quem a tem são as fundações, as universidades que são fundações.

A verdade é que nos últimos anos houve restrições orçamentais, cativações, houve um certo desinvestimento nesta área científica...

Para ser inteiramente justo, houve de facto uma redução grande do financiamento do ensino superior que começou em 2004, 2005, houve uma queda até à crise, mas desde a crise, desde o início deste Governo houve um contrato de confiança que manteve mais ou menos estáveis os níveis de financiamento. Acho que isso foi uma coisa positiva, não é um nível muito elevado, mas o país também não é muito rico. Portanto, eu até acho que os níveis de financiamento de operação nas universidades são razoáveis para a riqueza que o país tem e para as necessidades que existem. Na capacidade de investimento em alguns sítios. Em particular em Lisboa, não temos dinheiro para investimento. As nossas instalações vão tendo falhas de investimento. Existem os fundos estruturais, mas são pouco utilizáveis em Lisboa. O financiamento está cá, mas nós não temos liberdade de gerir o financiamento porque estamos atados por uma série de restrições administrativas. Eu até defenderia, com o país que temos e com o orçamento que temos, uma manutenção ou um crescimento moderado dos orçamentos das universidades,

Há aqui um certo contraditório entre Lisboa e o Porto, esses grandes centros de universidades que são as maiores do país, e esta tentativa de regionalização ou de descentralização que levanta críticas, sobretudo de quem está de um lado e do outro. Como é que se resolve este contraditório?

Eu não tenho de resolver, eu não sou o ministro. Mas acho que a questão é esta: temos um sistema de ensino superior que foi dimensionado e foi criado numa altura em que se esperava um maior crescimento da população universitária. Não se antecipava a queda demográfica. Portanto, neste momento, temos um sistema de ensino superior que é suficiente, até bastante mais que suficiente, para as necessidades expectáveis. É este, não lhe quero chamar excesso, mas enfim, que está a causar algumas dificuldades. Nós temos mais capacidade instalada do que a necessidade estrita. Acho que há duas maneiras de atacar esta questão... Uma é claramente a internacionalização. Temos um sistema de ensino superior muito bom e a obrigação de ter mais alunos de países estrangeiros, seguramente do Brasil e dos países de expressão portuguesa, mas também de outras fontes, de grandes países da Ásia e até da Europa. Estamos a falar de números muito grandes, de dezenas de milhares de alunos. Portanto, esta é uma via, mas eu acho que só por si não vai resolver a questão. A segunda é que é preciso racionalizar um pouco o sistema. Isto, a meu ver, não significa fechar universidades nem politécnicos, mas criar especialização que torne as universidades que não estão nos grandes centros mais competitivas. Eu não vejo porque é que há de haver uma universidade generalista, que mete pouquíssimos alunos na maior parte dos cursos, no interior, quando se podem especializar em áreas. É assim que os grandes centros fazem. A Universidade da Califórnia, por exemplo, tem dez campus e faz isso. E isso impede esta competição entre todas as áreas, entre todas as universidades. Tem de haver sinergias e colaborações entre universidades mais pequenas e outras. O Técnico é uma escola da Universidade de Lisboa, mas o Técnico é maior do que a maior parte das universidades portuguesas, o que é uma coisa que não faz muito sentido. Não faz muito sentido ter universidades que são muito mais pequenas do que o Técnico que é uma só uma escola de uma universidade. Quando temos uma universidade que tem poucos milhares de alunos, realmente esta não tem massa crítica para funcionar devidamente.

Essa questão da massa crítica funciona nas universidades como funciona por exemplo na medicina, que quantos mais alunos se tiver, melhor é o ensino daquela área?

Sim, porque se tivermos uma universidade pequena, com poucos milhares de alunos, e ela oferecer cursos em todas as áreas, desde a sociologia, à engenharia, à medicina - aqui nem todas, mas enfim -, o que vai acontecer é que vai ter turmas muito pequenas. Vai ser pouco eficiente porque o professor vai dar aulas a turmas pequenas e os alunos muitas vezes não são muito bons. De facto, há um fator de escala nas universidades que é muito importante. Não há universidades de topo muito pequenas, têm de ter pelo menos a dimensão do Técnico.

Essa é uma ideia boa num mau timing, essa de que podia haver uma especialização regulada de forma central?

Temos de evoluir para lá, teria de ser uma coisa progressiva. Porque é que há de haver cursos que têm dois ou três alunos em engenharia civil? Em várias cidades do país há alguns que têm zero alunos, quando realmente os únicos cursos que estão neste momento a receber alunos de engenharia civil são nas grandes universidades de Lisboa e do Porto.

E o que fazer com os lóbis regionais?

Pois, os lóbis regionais são fortíssimos.

Mas a verdade é que as universidades sedimentam pessoas...

Mas não sedimentam. A solução mais simples era fechar. Nós não precisamos de 15 universidades num país tão pequeno.

Não?

Não. A Holanda é maior e tem menos universidades. Mas fechar universidades é uma coisa radical, por isso é que eu digo que em vez de fechar devíamos pensar em manter, porque elas são, de facto, importantes fontes de atração de pessoas e de competências, mas tentarmos especializar. Por exemplo, a Universidade do Algarve devia ser muito mais especializada em questões onde o Algarve é muito forte: o mar, o turismo, etc.. Não preciso de dar exemplos pois as pessoas saberão melhor do que eu, mas esta especialização não existe, quase todas as universidades neste momento são generalistas. Dei o exemplo da engenharia civil, que é o mais radical, mas há outras engenharias que também têm poucos alunos e isso é uma gestão muito ineficiente dos recursos.

E não há uma avaliação?

Ainda não há uma avaliação global das universidades, há uma avaliação dos centros de investigação que não é bem a mesma coisa. Está prometida há muito tempo uma avaliação das universidades, mas esta também só tem interesse se depois houver uma atuação sobre essa avaliação, se tiver consequências. Acho que tem de haver um plano do género de fechar cursos que tenham menos de X alunos, cursos que não têm garantias de qualidade, acho que seria um bom passo.

Essa é uma guerra que nenhum governo quer ter.

Não, ninguém quer, e seguramente não agora, a um ano das eleições, mas é uma coisa que se pode pensar. Agora é, de facto, um desafio complexo porque essas universidades têm pessoas que dão esses cursos e essas pessoas também não podem ficar sem fazer nada, mas imagino que muitas delas possam ser reconvertidas noutras áreas mais úteis.

Aliás, em relação a essa centralização estamos a falar de problemas que vão piorar porque a demografia está cada vez pior, portanto, daqui a cinco anos...

Aliás, neste momento é que vai começar a piorar porque há 18 anos ainda nasceram cerca de 120 000 bebés, número que vai cair para cerca de 80 000. Agora é que os números vão descer mais baixo.

Se descontarmos com os que vão para o estrangeiro trabalhar e estudar...

Também há de haver alguns que vêm mas, basicamente, destes 120 000 que nasceram há 18 anos entram cerca de 65 000 na universidade pelos diversos mecanismos de acesso, são pouco mais de metade. Portanto, para compensar uma queda de quase 40 000 bebés precisaríamos de ter à volta de 18 000 a 20 000 alunos estrangeiros por ano.

Quantos é que temos hoje em dia?

Não lhe dei dizer os números, mas temos uma fração disso, se tivermos um quarto disso já é muito.

A tendência é um maior interesse por Portugal ao nível do turismo, também se refletir nestes números?

O turismo ajuda, a boa imagem de Portugal tem ajudado, por exemplo, o Brasil está a passar tempos difíceis, o que pode ser uma vantagem para nós. Neste momento, estamos bem posicionados para atrair candidatos. Mas também há uma dificuldade que é: as escolas exigentes - e temos muitas, o Técnico é uma delas -, não podem só atrair candidatos, têm de ser bons candidatos senão depois não têm sucesso cá. Temos uma escola que não só é muito exigente, como agora a maior para te dos alunos está a entrar com médias de 16 e 17, portanto um aluno médio do Brasil não vai ter sucesso cá. Não é assim em todas as escolas, mas realmente as escolas mais exigentes, e temos várias, têm essa dificuldade, não só precisam de mais candidatos como de bons candidatos.

Essa centralização no atual estado das coisas é bastante complexa, porque não há um sistema de apoio a um estudante que vai estudar, por exemplo, para uma grande cidade. Quem vem estudar para Lisboa precisa de cada vez mais meios, só os ricos é que podem continuar a estudar.

Nós temos algumas residências, tanto o Técnico como a Universidade de Lisboa tem um conjunto de residências muito bom.

Mas quanto é que cobrem essas residências?

As nossas, mesmo do Técnico, cobrem 3% do total de alunos. Muitos também não precisam, dos que precisam cobre para aí 10% a 15%. Também não sei exatamente quantos é que precisam, mas acho que a construção de residências universitárias em Lisboa e no Porto é uma prioridade, e estamos a trabalhar nisso.

Estão a trabalhar sozinhos ou estão a trabalhar naquele programa do Ministério?

Estamos a colaborar e a Universidade de Lisboa também está a construir residências, mas o Técnico também está a trabalhar nisto autonomamente com mecenas, primeiro com pessoas que querem explorar residências universitárias, com empresas, mas também estamos a trabalhar com mecenas para desenvolver condições para criarmos mais umas largas centenas de camas. Também pedimos a colaboração da Câmara Municipal de Lisboa na componente de terrenos, esperemos que eles venham a aceitar essa proposta. Essa é uma das linhas de uma iniciativa que estamos a ter nesse sentido, mas é um problema muito sério, muito sério. Outro problema sério é a acrescida mobilidade dos jovens que leva a que neste momento já não seja assim tão mais caro estudar em Copenhaga ou em Berlim do que em Lisboa. E temos sentido isso. Nós, este ano, tivemos várias dezenas de alunos que tinham entrado no Técnico, alguns com médias elevadíssimas e que era mesmo aquele o curso que queriam, mas não se inscreveram e soubemos que tinham ido para escolas estrangeiras.

Também tiveram pessoas que se inscreveram e que acabaram por não vir por incapacidade de suportar os custos?

Provavelmente sim mas, aparentemente, menos do que os que foram, ou melhor, as pessoas que se candidataram e depois desistiram foram com certeza menos do que as que decidiram ir para o estrangeiro.

Isso também os prejudica do ponto de vista do estabelecer uma certa qualidade dos estudantes, porque se esses bons se vão embora...

Não foram os melhores que se foram embora! Foram de toda a gama, alguns entraram nos cursos mais exigentes, outros entraram noutros cursos. Todos os anos há umas poucas dezenas, portanto há uma mobilidade, uma competição adicional das grandes escolas europeias de engenharia.

O abaixamento do valor da propina não ajuda nada nessa matéria?

Ajuda pouco, em minha opinião não ajuda nada, porque os 20% de alunos com menos posses já não pagavam propinas. Portanto, o abaixamento só beneficia os outros 80% e a esses, alguma coisa beneficia, são 200 euros a menos - para algumas famílias 200 euros não significa muito -, mas para dizer a verdade, como um quarto aqui custa pelo menos 400 euros, estamos a dizer que um aluno gasta pelo menos 6000 euros por ano para viver em Lisboa, portanto os 200 euros não devem fazer assim uma grande diferença. Era muito mais importante atacar a questão das residências do que baixar as propinas.

Não existe nenhuma tentativa da parte do Ministério?

Neste momento existe uma consciencialização do Governo e das autarquias de que isto é um assunto importante e vimos algumas iniciativas propostas nessa área. É natural que venham a concretizar-se, isto não se faz de um dia para o outro, mas acho que haver uma sensibilização para essa questão é importante.

Estávamos a falar da questão da tecnologia e de se o Técnico tem ou não uma responsabilidade acrescida em alertar para uma certa literacia tecnológica. Porque o que acontece é que com a digitalização a tecnologia envolveu-nos de forma tão forte que as nossas vidas privadas passam todas neste momento pela tecnologia. Sei que o professor tem uma especial atenção a esta questão, como é que isto se faz?

Eu acho que a literacia científica e tecnológica sempre foi muito importante. A literacia científica basicamente impede que as pessoas aceitem sem criticar ideias estúpidas - a de que a Terra é plana ou de que não há aquecimento global, enfim, coisas dessas. É importante que as pessoas tenham um mínimo de perceção de questões científicas para não acreditarem na primeira coisa que veem, às vezes são fake news outras vezes são só notícias erradas. A literacia tecnológica, que está relacionada com a científica, mas não é bem a mesma coisa, permite, a meu ver, que as pessoas beneficiem mais da própria evolução tecnológica. As pessoas que não sabem usar um telemóvel - ainda há algumas - ou que não sabem usar bem, estão seriamente limitadas no acesso que têm. Penso que isso é importante. Obviamente, o acesso ao telemóvel para as novas gerações felizmente está resolvido, mas ainda temos gerações mais antigas. Este é só um exemplo, porque a pessoa pode saber usar o telemóvel, mas não saber usar uma folha de cálculo, não saber fazer uma página Web para lançar um produto que quer lançar, que são coisas simples, mas são muito importantes. E eu acho que são muito importantes para manter o país competitivo, porque senão temos uma fração da população que não sabendo usar isto, não consegue usar os seus talentos da melhor maneira possível. Portanto, penso que cada vez mais, a literacia científica é importante, até para as democracias e para as sociedades, e a literacia tecnológica é importante para a questão económica. Quanto mais letrados formos tecnologicamente, mais economicamente competitivo é o país. Em última análise, podemos ter uma cidade onde toda a gente é cientificamente muito competente e, portanto, o país tem uma excelente demografia, mas se não dominarem a tecnologia, não conseguem aproveitar isso, transformar isso em valor económico. Imagino que não existe uma cidade assim, mas conceptualmente poderia existir.

No caso do Técnico isso é feito de forma normal pelos cursos que cá são ministrados?

No Técnico, como somos uma escola de engenharia, ciência e tecnologia, pelo simples facto de os alunos andarem aqui são logo automaticamente expostos a essas questões. Portanto, a questão da literacia tecnológica não é tanto para as pessoas que estão no Técnico, coloca-se mais para as pessoas de outras áreas, letras, etc. Coloca-se é ao contrário, há uma certa crítica em relação à tecnologia que, se calhar, é preciso manter porque pode haver aqui um sentido de endeusamento da tecnologia. E até uma resistência, de quem ache que a tecnologia está a ser demasiado intrusiva, mas também penso que a literacia tecnológica ajuda as pessoas a evitar essa intromissão. Se as pessoas souberem que as redes sociais são usadas em parte para manipular a opinião, também ficam menos disponíveis para serem manipuladas.

Qual é a vossa experiência aqui? Os alunos são ou não mais críticos com a tecnologia por saberem mais?

Mais críticos com a tecnologia? Acho que sim, por exemplo, os nossos alunos, com coisas que para muitas pessoas são modernas, são muito críticos porque acham que é uma coisa já ultrapassada. Por exemplo, o Facebook e coisas deste tipo, muitos dos nossos alunos dizem que não têm contas nessas coisas porque estão ultrapassadas. Por saberem o que é o Facebook, o que permite e não permite fazer, acho que os nossos alunos são mais críticos de algumas tecnologias, doutras não são com certeza. No debate de há uns dias fiz a pergunta aos participantes e quais seriam as características que eles contratariam se tivessem que ir buscar uma pessoa. No caso aqui do Técnico, quais são as características que a escola prefere num aluno que vem para uma área destas? Nós não escolhemos exatamente os alunos dessa maneira. Seguramente que um dos critérios importantes continua a ser, como sempre foi, a competência dos alunos nas áreas científicas, nomeadamente a matemática, física e química. Isso continua a ser e continuará a ser um fator muito importante. Provavelmente, se pudéssemos juntar mais a isso, que é o que verdadeiramente é selecionado, escolheríamos alunos que realmente tenham entusiasmo pela área onde pretendem ingressar, uma vez que haverá sempre alguns alunos que querem vir para o Técnico porque é a escola de engenharia mais conhecida do país, mas não têm assim nenhuma apetência especial por uma área. Portanto, achamos que ter apetência pela área é um fator importante, e também terem - isso, notamos que é uma coisa muito positiva - atividades para além dos estudos propriamente ditos. Achamos que enriquece muito os alunos terem feito desporto ou tido uma atividade social ou estado envolvidos numa iniciativa qualquer extraescolar. Há muitos que depois fazem isso aqui no Técnico, na universidade, outros que não, mas achamos que geralmente esses alunos acabam por sair mais bem preparados para adicionar valor às empresas.

Qual é a relação que existe com o ensino antes da universidade, ou seja, as universidades são normalmente consultadas sobre mudanças no ensino anterior?

Oficialmente há para aí umas consultas, mas somos relativamente pouco consultados.

Se fossem, o que é que o professor gostava que houvesse e que não há?

Tenho uma ideia bem clara de um assunto e menos clara dos outros. Acho que, neste momento, o ensino básico e secundário não dá à computação - todas as coisas relacionadas com a informática - o realce e a importância que ela tem. As TIC ensinam os miúdos a fazer umas coisas que eles nem precisam de ser ensinados, porque não pareciam de ser ensinados a fazer folhas de cálculo e powerpoints. A computação devia ser ensinada com muito mais solidez, como já acontece em Inglaterra, na Holanda e noutros países. Esta é obviamente uma visão minha, que eu considero muito importante. Os alunos chegam aqui, a todas as áreas, pouco preparados para as questões da computação. Além disso, entendo que os níveis de exigência do ensino básico e secundário não são tão elevados como gostaríamos, mas aí é um compromisso difícil, porque também se colocarem muito mais alta a fasquia vamos ter mais alunos que nem sequer chegam ao 12º ano. Portanto, acho que os níveis não devem baixados, devem-se manter exigentes, mas percebo que também não os podemos colocar nuns níveis de exigência que gostaríamos de ter para os alunos que admitimos aqui, mas nem todos vêm para o Técnico e nem todos vão para universidades com notas de admissão mais baixas onde esta questão se coloca. Agora, aqui nós realmente notamos uma grande diferença entre o nível de exigência do ensino secundário, mesmo até ao 12º ano, e a que temos aqui, mas sempre foi assim.

É um salto, não é?

É um salto grande, já era assim quando eu entrei, também não é uma coisa nova.

Em relação ao que estava a dizer sobre eles fazerem outras coisas fora das aulas...

Pois, mas isso realmente é uma coisa que depende mais da famílias do que da escola. Se forem atividades extraescolares, mas que são feitas na escola no âmbito dos currículos, já não são extraescolares. A importância disto é serem atividades que são feitas e que exigem iniciativa aos alunos - às famílias também, às vezes -, mas basicamente aos alunos. Um aluno que teve uma carreira desportiva de competição exigente, dificilmente terá feito isso na escola, um aluno que aprendeu música a um nível exigente, provavelmente também fez grande parte fora da escola. Eu acho que isso não é muito fácil enquadrar no ensino secundário, mas se nós tivéssemos maneira de colocar aqui isso como critérios de admissão, digamos não exclusivos, daria vantagem a alunos que pudessem apresentar algumas componentes complementares do ensino secundário propriamente dito, que é a única coisa que é avaliada neste momento.

Nesse novo esquema [CAMEP], nesse novo método de ensino, essas questões vão aparecer?

Sim, está explicitamente previsto dar os alunos que queiram pôr atividades por iniciativa deles, fora dos percursos curriculares principais.

Às vezes não olha para eles e não teme o futuro?

Dos nossos alunos? Não, nós cá somos muito otimistas relativamente aos nossos alunos.

Dos alunos e não só, de todos, por causa do futuro do planeta?

Eu sou um bocadinho otimista. Primeiro, se vir as estatísticas com cuidado vê que o planeta nunca esteve tão bem socialmente, economicamente, nunca houve tão pouca gente na pobreza, etc. Portanto, acho que em termos de evolução económica e social não tenho grande preocupação. Em termos da questão mais profunda da sustentabilidade da sociedade e do planeta é um pouco diferente, porque estamos cada vez a colocar mais pressão nos recursos, mas também aí sou um otimista. Penso que vamos ter de desenvolver, e já temos, tecnologia para atacar o problema, assim haja vontade política de pôr a tecnologia a funcionar, assim haja vontade política de taxar as emissões de dióxido de carbono. A minha preocupação é exatamente que este mecanismo democrático, que é o melhor que se conhece, não me parece ser particularmente eficaz para definir objetivos de longo prazo. Acaba por se focar muito no curto prazo, nas próximas eleições, e a própria Europa não tem sido particularmente eficaz a definir objetivos de longo prazo, como se pode ver pelo Brexit. Mas, apesar, disso, acho que quando a pressão existir, quando a evidência, de que os recursos estão a esgotar e que as consequências vão ser sérias, for de tal maneira forte, vai haver um número suficiente de países a unir-se e a desenvolver a tecnologia para atacar essas questões. A tecnologia ou existe ou pode ser desenvolvida, não estamos a falar de nada que não saibamos como fazer - sabemos capturar carbono, conseguimos com certeza filtrar os oceanos dos excessos de plástico -, existem tecnologias para isso, só que para muitas delas não há os incentivos económicos para as colocar. Mas acho que quando houver a perceção de que, de facto, alguma coisa tem de ser feita com muita urgência, o curso vai-se inverter, aliás em alguns aspetos já se está a inverter, mas ainda muito devagarinho.

E lidar com os jovens neste mundo em mudança também lhe traz esperança?

Eu vejo os jovens muito preocupados com estas questões. Vejo-os muito preocupados com isso, o que também é positivo, e também vejo mais os jovens mais europeus do que as gerações anteriores, esta coisa do Erasmus tornou-os muito cidadãos da Europa. Portanto, acho que isto são boas notícias, agora o mundo é bastante maior do que a Europa e há outros países onde a preocupação é grande, até porque estão rapidamente a mudar de estado, como é o caso da China, como é o caso da própria África e da América do Sul, que são zonas que até agora consumiam relativamente poucos recursos e que estão rapidamente a começar a consumir muitos recursos e, portanto, quando toda a gente estiver a consumir recursos ao mesmo nível da sociedade ocidental, o problema complica-se.

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