Diz que o OE 2023 uma desilusão. Onde é que está a maior desilusão? A maior desilusão está no empobrecimento que este orçamento traz. O Governo dirá que não há empobrecimento porque prevê uma compensação em salários e pensões, mas na realidade a perda de poder de compra vai ser acentuada com este orçamento. Estamos perante uma grande crise social. O empobrecimento, segundo dados do Banco de Portugal, apesar de chegar de forma igual nas taxas em todos os estratos sociais, no que toca aos bens essenciais, tem muito maior impacto nas famílias com menores rendimentos..É esse o maior erro no orçamento? É aceitar o empobrecimento. Essa é a mudança de paradigma que é incompreensível porque, no passado, já tínhamos ouvido a direita dizer isso. Montenegro dizia que o país está melhor, mas as pessoas não estavam melhores e, nessa altura, António Costa dizia que quem pensa como a direita, acaba a governar como ela. O pensamento agora é muito similar..O PS virou à direita? Houve uma clara viragem à direita do PS, particularmente neste Orçamento do Estado. E penso que a dificuldade da direita em contestar o orçamento também é demonstrativo disso. Quem é profissional a fazer isso, a cortar salários e pensões, são os partidos de direita, o PSD em particular..Consegue perceber essa viragem? Quando o próprio ministro das finanças reconhece que há uma mudança de estratégia, está a reconhecer implicitamente que há escolhas agora que não são iguais às do ano passado. E aquelas que são estruturais é achar que os salários e o rendimento das famílias passam a ser um problema e não a solução para enfrentar a crise. Já vimos isso antes, no período da Troika, e estamos a vê-lo novamente com tudo o que há de diferente neste contexto. O mesmo paradigma de raciocínio enquadra-se no empobrecimento para sair da crise..Não acredita, por isso, que as propostas do BE possam ser aprovadas pelo PS? Temos a expectativa de que possam ter a conquista de apoio social que pressione o Governo..Pressão social é a única maneira de obrigar o PS a aceitar propostas dos outros? A pressão da opinião pública é a forma de ganhar espaço com uma maioria absoluta. Num contexto em que as cartas estão marcadas no Parlamento, só se ganha tendo propostas que respondam à vida das pessoas e que as mesmas façam pressão para que sejam aprovadas..É um PS totalmente diferente do PS da geringonça? Há marcas que são muito agudizadas e há viragens que são inequívocas, como a viragem no que toca à política de rendimentos..É por causa de António Costa ou há outra razão qualquer? Temos tendência a dar nomes porque é mais fácil de identificar as políticas com os atores políticos, mas não acho justo colocarmos o ónus numa só pessoa. O PS não é só António Costa, o Governo não é só o primeiro-ministro, embora tenha um papel preponderante..É o PS a empurrar o seu líder para a direita? Constato o óbvio: o governo está a virar à direita nas suas escolhas políticas..Qual é a dificuldade de negociação entre o BE e o PS? Ainda é o passado? Não há negociação. António Costa, secundado depois por ministros vários, disse que o PS até pode dialogar, mas que tem uma maioria absoluta e vai usá-la. Neste momento, o primeiro-ministro dialoga e negoceia com Montenegro, isso é visível publicamente nas questões estruturais do país, negoceia com os patrões, como fez na concertação social, mas não é com o BE..Se a liderança do PS fosse outra, os canais de entendimento seriam outros? Esta é a liderança do PS que existe e não consigo influenciar militantes do PS, porque não sou militante. Nós não medimos as nossas opiniões consoante quem é a liderança do PS..Para essa pressão social pública, de que fala, faz sentido uma aproximação entre o Bloco e o PCP? Percebo a pergunta e é muito marcada por aquilo que o resultado das votações influencia no Parlamento, mas neste momento estamos perante uma maioria absoluta. Independentemente de aritméticas várias, o resultado é sempre determinado pelo PS..Dois fazem mais pressão que um. Sim, mas queremos é que 10 milhões façam mais pressão do que os militantes do BE ou de quaisquer outros partidos. Com uma maioria absoluta, não são os partidos que fazem a diferença, mas sim as opiniões que consigam ter maioria social..O que é que separa PCP e Bloco? Temos opiniões diferentes. Basta vermos as relações internacionais para percebermos que há alinhamentos muito diferentes. Basta ver as opiniões sobre os conceitos de democracia e liberdades individuais para perceber que há realidades muito distintas. Há matérias em que os pontos de aproximação são mais claros em questões económicas, em particular, na lei do trabalho. No entanto, há um espaço identitário de cada uma das forças à esquerda, seja o Bloco, o PCP, ou o Livre, que decorrem de uma identidade que não é substituível. Nem sempre se somam porque há matérias contraditórias, mas por vezes podem servir para apresentar soluções à sociedade..Aconteceu com a geringonça. Era outro contexto, agora o que temos é uma maioria absoluta e essa lógica partidária fica mais diluída. Para fazermos valer a nossa opinião, temos de sair da caixa que está blindada até 2026. Por isso, que ganhe essa maioria social, esse apoio popular, e é essa a disputa que qualquer partido tem de fazer. O BE, em particular, terá de a fazer..Um partido de protesto? Não, até temos votado a favor de algumas matérias colocadas pelo governo..Sem poder mudar as políticas do governo, como diz, fica-lhe reservado um lugar de protesto. Desse ponto de vista, todos os restantes são partidos de protesto, são todos os que estão na oposição..O protesto vai provocar mudanças? Sim, acreditamos sempre que pode mudar, até mesmo antes de 2026..A queda do Governo? Não, não nesses termos. Falo de uma opção social que consiga uma mudança política. Por exemplo, conseguimos num período em que a direita tinha maioria absoluta, pôr o governo a desdizer-se a si próprio com a TSU. Foram os partidos políticos que tiveram esse papel, mas também foi uma dinâmica social no que toca à TSU, com uma mobilização de centenas de milhares de populares e o governo teve de mudar..Algum arrependimento pelo voto contra o orçamento que acabou por dar uma maioria absoluta ao PS e o aumento da direita, no parlamento, que tanto critica? Essa é uma análise matemática numa realidade política, ninguém acredita que os votantes do BE foram votar no Chega ou na IL. Toda a gente percebe que há uma reorganização da direita que ainda está em curso..A matemática foi esta: o PS ganhou, o PSD não perdeu muito, ganharam IL e Chega, BE e PCP perderam bastante. O que significa que os votos da esquerda foram para uma zona mais central, para o PS, muito fruto de uma chantagem que havia e há sobre o eterno medo da chegada da direita com a extrema-direita no bolso. Uma chantagem que fez com que algum povo de esquerda tenha criado um medo e que isso se tenha traduzido num resultado eleitoral..Isso não é desconsiderar os eleitores do BE? Dizer que acreditaram na chantagem do PS e não na palavra do BE? Não. Basta ver que muitas pessoas disseram depois estar arrependidas pelo facto de haver uma maioria absoluta do PS. Desse ponto de vista, não me estou a colocar na cabeça de ninguém, acredito piamente na democracia e na ideia de que uma pessoa é um voto exercido com liberdade. Quando dizíamos que o que nos separava do PS eram as questões da saúde, já o tínhamos feito há vários anos. Fizemos esse caminho de confrontação com o Governo, que disse sempre que não tínhamos razão, mas na vida das pessoas mostrou-se que tínhamos razão pelos piores motivos..O PCP tem, então, maior responsabilidade, é isso? Vejo maior responsabilidade nisso do PS. A queda do governo, as eleições e o aumento da direita, vejo isso como uma ação pensada por parte do PS para ter uma maioria absoluta. Não é difícil avaliar agora que foi uma estratégia que teve sucesso, mas o sucesso do PS não é necessariamente o sucesso do país..Mas foi o insucesso do seu partido que passou de 19 para cinco deputados. Certo, mas sempre ouvi dizer que em democracia o tempo ajuda a que se chegue a outras eleições. Podemos mudar para melhor e, desse ponto de vista, sempre aceitei com humildade o resultado democrático porque acredito na democracia..Tomaram uma decisão em função do que era melhor para o país, mas diz-me que este orçamento é pior, que tudo está pior. Não estaríamos melhor, e este Orçamento para 2023 cavalga um caminho de empobrecimento que decorre de uma inflação crescente. E o Governo aceita isso, o empobrecimento do país. Criaram uma chantagem em que continuam a insistir, mesmo depois das eleições..Insistir? Sim, basta ver como o presidente da Assembleia da República se tem afirmado como contraponto à extrema-direita, para tentar fazer a submissão de toda a gente na política..Santos Silva está está a dar força ao Chega? Há uma legitimidade que pretende ganhar, tendo esse confronto quotidiano..Isso é partilhado pelo PS e pelo governo? O PS fez campanha nas últimas legislativas com o exemplo dos Açores, tentando dizer que ou eram eles, ou ia a direita com a extrema-direita para o poder. Podemos dizer que foi o PSD que deu essa borla ao PS, essa decisão abriu a porta de legitimação do Chega..Esse confronto é favorável ao PS? Creio que essa é a consciência dos deputados e dirigentes do PS e creio que essa ideia é muito nefasta para o país e para a democracia..Uma possível aliança entre o PSD e o Chega, parece-lhe plausível? Os dirigentes do PSD cultivam sobre isso uma ambiguidade que é incompreensível que também ajuda a essa legitimação da extrema-direita. Quem legitima a extrema-direita acaba por ser comido pelo monstro que acabou por criar. Veremos o que acontece, qual será a escolha dos dirigentes do PSD..Qual foi a alternativa que a Iniciativa Liberal trouxe ao Parlamento? A Iniciativa Liberal está a passar uma semana má..Apesar de o líder parlamentar ter dito que a política de Liz Truss nunca seria política da IL? Percebo que quando o barco começa a afundar, muitos se queiram pôr ao fresco. Desse ponto de vista, é um bocadinho a realidade do que a Iniciativa Liberal está a fazer. Muitas das iniciativas que a IL defende foram colocadas em cima da mesa pela Liz Truss, o que torna todo este percurso mais caricatural que outra coisa. Mas, no concreto, as suas políticas não têm apresentado alternativas reais porque não têm apresentado soluções para os problemas..Até a proposta de 14,5% de IRS do primeiro ao quinto escalão? Sim, trazia mais pobreza para o país, levava pessoas que atualmente não pagam impostos a ter de os pagar..Qual deve ser a política no IRS? Aumentar o número de escalões com progressividade. É preciso discutir uma política fiscal e não apenas o IRS. É discutir décadas em que a receita fiscal passou a estar muito mais dependente do IRS do que do IRC, muito mais dependente do IVA. Há uma desigualdade entre os rendimentos de quem trabalha e os rendimentos que existem de capital..E quais são as propostas estruturais do BE? Começamos pelo óbvio, que é a valorização de salários. Acreditamos que, quer no público, quer no privado, tem de existir uma valorização que acompanha a inflação o que significa um aumento considerável dos salários. O governo diz que a inflação estará em 7,4, provavelmente estará em 7,8, e veremos qual será a inflação de outubro..O aumento seria igual ou superior à inflação? Igual ao valor da inflação, defendemos até que o salário mínimo deveria ter um aumento imediato para os 800 euros e um aumento em janeiro para 850 euros, esse acima da inflação. Depois, o próprio Estado deve rever as carreiras da administração pública para valorizar os trabalhadores que é a única forma de se conseguir garantir que o Estado não está dependente da falência de serviços ou da entrega a privados de serviços. De cada vez que o Estado coloca matérias fundamentais na mão dos privados, perde dinheiro..Sente-se confortável num "partido táxi"? Passaram de 19 para cinco deputados. O BE já viveu com mais deputados e com menos deputados, e sempre demonstrou que a força que tem é da transformação das suas ideias..As ideias não deram votos. Certo, mas já nos aconteceu no passado e conseguimos recuperar desses resultados. As eleições são fotografias de um momento e de um contexto, já passámos de 16 para 8, de 8 para 19..Não se questiona por que é que as suas convicções e ideias não conseguem ter mais votos? Mas já tiveram e creio que voltarão a ter. Isso faz parte da democracia, não é um contexto linear, não é uma realidade estática, depende de relações de forças e de conjunturas..Depende de lideranças? Não tenho a ideia de que a liderança de Catarina Martins tenha sido parte do nosso problema eleitoral. Tenho um enorme respeito pela Catarina e pelo que simboliza externamente e internamente no Bloco. Ela foi o rosto de grandes conquistas que a esquerda conseguiu ter e acho que é uma grande mais-valia para o partido externamente. Internamente, teve e tem capacidade de diálogo que acho que a valoriza..Dez anos como rosto do partido não pode provocar desgastes no eleitorado? Sinto na Catarina a mesma força de quando a conheci, ainda nem ela sonhava ser coordenadora do Bloco. Sinto a mesma força nas suas convicções e a mesma capacidade de criar noutros essas dinâmicas. António Costa está à frente do PS desde antes de 2014 e creio que ninguém tem colocado a questão nesses termos sobre António Costa..Ganhou eleições. As eleições para um partido político são internas e a Catarina ganhou essas eleições. Externamente, levou o partido aos melhores resultados que alguma vez teve..E aos piores. Não, aos piores não, já tivemos resultados piores que cinco deputados. Já tivemos dois e três deputados..Isso foi a fase de crescimento do partido. Não quero parecer que desvalorizo resultados eleitorais, porque não o faço, e claro que gostava que o Bloco tivesse tido mais votos e mais eleitos. Os resultados das últimas eleições não foram positivos, mas ela foi quem teve a melhor prestação nos debates das legislativas..E do que é que isso lhe valeu? Valeu que conseguiu passar as suas ideias, algumas conseguiu transformar em votos, outras não, faz parte da democracia..A melhor prestação foi cair de 19 para 5 deputados? Não, isso é o resultado eleitoral, a melhor prestação foi ser muito boa nos debates..De que vale a pena ser muito boa nos debates se perdeu metade dos eleitores? As dinâmicas de umas eleições não advêm dos debates eleitorais, advêm de uma conjuntura nacional e internacional em cada um dos momentos. Haverá, esperamos nós, a mudança a seu tempo, mas nunca fizemos, nem fazemos neste caso, individualizar os resultados do Bloco na Catarina, porque isso é um absurdo..Admite, um dia, assumir a liderança do partido? Estou muito confortável com a Catarina nas funções que está. Como dizia um célebre economista, a médio-prazo estaremos todos mortos. Considero que cada decisão é feita no seu contexto e no seu tempo..E haverá o seu tempo? É uma pergunta teórica e, portanto, nunca poderá ter uma resposta definitiva. Se antes de ser líder parlamentar me perguntasse se esse era o meu sonho, teria dito que não, que não me via como líder parlamentar. No entanto, tive as condições para aceitar esse cargo, tive a confiança do partido para o fazer, e achei que poderia desempenhar um bom papel.